هل الاجراء صحيح في رأيكم

جمعة مباركة يااستاذي 03 متاهلين  نشاط رئيسي ري 03هنا حالة عدم جدوى تقبل الافي حالة ورود عرصين متاهلين فقط 02 نشاط ريسي ري درجة 03 وشكرا

السلام عليكم...............
ان ورود متعهدين غير معنيين بالمنافسة يكون في الاستشارة كما يكون في المناقصة.................وهو مشكل يمكن حصوله...........ربما تكون محقا في كلامك اذا كان هناك تواطأ بين الادارة وبعض المتعهدين بان يقدموا تعهداتهم يوم الفتح ليكونوا كالارانب لوصول احدهم الى الصفقة...............ان هذه الوضعية تكون في المناقصة كما تكون في الاستشارة......ربما التنظيم ضعيف في قوانينه في مثل هذه الحالة...............واذا فسدت النيات فلا مجال للتنظيم والعقوبات هنا..............لذا فلا بد ان تكون الادارة ذكية في الوصول بالمنافسة الى بر الآمان................
ان المادة 6 توصي باستشارة ثلاث متعهدين مؤهلين على الاقل.......وهذا ليس معناه بان يتقدم يوم الايداع ثلاث تعهدات لمتعهدين مؤهلين......وانما القصد منه هو ايصال المعلومة لهؤلاء (المتعهدين المؤهلين) بأي طريقة كانت ليشاركوا فان لم يشاركوا لآي سبب كان فان العملية تمشي بهم او بدونهم......والله اعلم.

السلام عليكم
انه لكذلك والنص بالفرنسية واضح جدا ويؤكد هذا.

لدي فقط، لو سمحتم، ملاحظة بخصوص وجوب التأهيل وتأكيده في الاستشارة .

كما ان احتمال وجود الاستحالة هنا في استشارة العدد المطلوب غير وارد بدليل ان المصلحة المتعاقدة نفسها كانت تظن عكس ذلك
وقامت باستشارة علي الأقل ثلاثة متعهدين ظنا منها انهم كلهم مؤهلين.
و لكن عند استجابتهم أدركت بانه كان هناك خطأ في ترتيب الأمور وتبين بأنها أخفقت منذ البداية في تحديد تأهيل احدهم .

ومن هنا نتبين أيضاً ذكاء طارح التساؤل ، بارك الله فيه.

لنفترض ان العرض الغير مؤهل والغير مصنف ( الدرجة 1) لم يستجب أصلا ولم يتقدم بعرض.

وبقي لدينا في النتيجة ؛
استشارة ثلاث متعهدين (من دون تأكيد تاهيلهم المطلوب)
ثم استلام عرضين سليمين مؤهلين و مصنفين في الدرجة المطلوبة .

هل نظن هنا بان إجراءات الاستشارة ستتواصل باستلام هذين العرضين السليمين المؤهلين .
لا طبعا
لماذا

لان الامر هنا ، ببساطة ، يتعلق باستشارة محدودة تستوجب بالاضافة الي التأهيل تأكيد ( تصنيف الدرجة المطلوبة ) .

و ان المصلحة المتعاقدة ، في الحقيقة، خلافا لما يجب ، لم تستشر في النهاية سوي متعهدين اثنين مؤهلين علي الأقل .

كما ان المصلحة المتعاقدة سيصعب عليها في اخر الامر، تقديم الدليل لإثبات عكس ذلك امام هيئات الرقابة الخارجية.
وكان من الواجب الحصول علي الاشعار باستلام الدعوة للاستشارة او الأشعار باستلام دفتر الشروط ، مرفقا بتأكيد التأهيل المطلوب.
فإذا كانت البطاقية الممسوكة علي مستوي المصلحة المتعاقدة ( حسب نص المادة 40) محينة وتشمل المتعهدين المستشارين ( كلهم) فهذا يكفي و يؤكد التأهيل.
اما اذا كانت البطاقية لا تشمل أحد المتعهدين المستشارين فهنا يجب إرفاق تأكيد التأهيل مع الاشعار بالاستلام .
وبهذا فقط، حسب رأيي ، يتوفر الشرط بالتاهيل المحدد والمطلوب .
أرجو من الله ان أكون قد أصبت
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

من فضلكم يجب التمعن جيدا انها حالة من حالات عدم الجدوى لعدم استفاء اكتمال شرط التاهيل  او التخصص بثلاث عارضين  فقط كانوا اثنين فقط يحملون نشاط رئيسي ري درجة 03 انظرو المادة 02 من المرسوم ت 93-289 اللذي الغي 14-139 والمرسوم 05-ا114الجرائد رقم 79+26+26

السلام عليكم
اخواني
بداية شكرا للاخوة القائمين على المتندى على هذه الحلة الجديدة التي اعطته  رونقا و جميلا  و شكلا رائعا و نتمنى من الاخوة الكرام ان جتهدوا مضمونه يضاهي شكله او يتعداه و هذا ضننا في اخواننا و هم اهل لرفع التحدي.
ثم بعد ذلك تحية خاصة للاخ gladiateur الذي كان غيابه باديا و لا يمكن ان يمر مرور الكرام لانه كما يقال في الليلة الظلماء يفتقد البدر فعودة ميمونة اخي مفعمة بالجد و النشاط كما عاهدنك.
اما فيما يخص الاشكال الذى وضعه الاخ gladiateur مشكورا فانه لو اخذ فهم النص القانوني في تعريف استشارة 03 متعهدين كما فهمته انا سابقا و كان فهمي غير مطابق لمراسلة قسم الصفقات, حيث كانت قراءتي لمعنى 03 متعهدين مؤهلين هي المشاركة الفعلية في المنافسة و تحديد اهليتهم لا يعرف الا بعد تقييم العروض من طرف لجنة التقيييم. وقد صحح لي الاخوان يسكرة2222 و الاخ امحمد فهمي القاصر للنص.
وعليه لو اننا اخذنا بمفهوم المشاركة الفعلية حسب تصوري الذي قد يكون غير سليم فاننا نتفادى امكانية سوء النية او التلاعب او ما يطلق عليه في مصطلح
القانوني باللغة الاجنبية Un délit initie.
ان العملية في حسب المراسلة السالفة الذكر صحيحة حيث ان تأهل عرضيين لا يمثل حالة من حالات عدم الجدوي مما يتيح مواصلة الاجراء و منح المشروع لاحد المتعهديين اذا  استوفى الشروط المطلوبة. غير ان الطرح الذي اشار اليه الاخ gladiateur يستحق النظر و التمعن.
 شكرا لجميع المتدخلين على الاراء القيمة . وفقكم الله اخواني وسدد خطاكم.

السلام عليكم
وددت أن أعقب قبل هذا، لقد تأخرت بسبب تعرض الموقع للصيانة ولم أنتبه لإعادة فتحه.

أما بعد
ربما الأمر هنا كما فهمت من تدخل الإخوة الأفاضل ، لا يتعلق بكيفية تنظيم الاستشارة ، فذلك موضح ومفروغ منه. (وتنظم الاستشارة بكل الوسائل المكتوبة الملائمة .المادة 27).
بقدر ما هو يتعلق بتأكيد حدوث وحلول الاستشارة بين ثلاث متعهدين مؤهلين علي الأقل.

ولبلوغ نجاعة الطلب والحفاظ علي المال العام ، يكون دائماً ، علينا الأخذ بعين الاعتبار للعدد المحتمل للمتعاملين الذين بإمكانهم الاستجابة (المادة 6)

أي بتعبير اخر ، نبلغ الدعوة للمشاركة في الاستشارة ، باستعمال جميع الوسائل المكتوبة المتاحة،
ونعمل على إيصالها لأكبر عدد من المتعاملين المتوفر لديهم التأهيل المطلوب ، والذين ، حسب معرفتنا وتجربتنا في الميدان ، تكون استجابتهم لهذه الدعوة محتملة بقدر كبير.
(والاستجابة هنا تعني :المشاركة في الاستشارة بتقديم عرض )
و هنا نتوقف أيضاً لحظة ، لنؤكد بوضوح ، بأننا لا ينبغي لنا أن نخطئ في العنوان ، و يجب أن نتأكد أولا قبل أن نوجه الدعوة علي ان تصل لمن هو مؤهل ،شكليا، في الميدان وفي الدرجة المطلوبة.
و بتعبير آخر،
من بين المتعاملين الذين تتعامل عادة معهم البلدية المعنية ، يوجد مؤهلون في الري،
كما يوجد مؤهلون في الأشغال العمومية ،
أو مؤهلون في البناء..... إلى غير ذلك....
وعلي عكس المناقصة، التي تكون فيها الدعوة صريحة للمنافسة. ويكون المتعهد الذي يري نفسه مؤهلا للمشاركة هو الذي ياتي بتاهيله صوب المصلحة المتعاقدة .
ففي إجراء الاستشارة ، ليس إلزاميا نشر الإعلان عن المنافسة ، و هنا المصلحة المتعاقدة هي التي ستذهب صوب المتعهد المطلوب وتطرق بابه لتوجه له الدعوة باسمه ولا ينبغي لها أبدا أن تخطي هنا في العنوان .
فإن أرادت ميدان البناء مثلا، توجه الدعوة للمؤهلين في البناء. وفي الدرجة ، وحتى في النشاط الجزئي المطلوب ... وهلم جر...... (والأمر يكون، بمثابة استشارة انتقائية غير معلنة ويكون لهذه المصلحة اجدى وأسهل بالاستعلام عن تأهيل المتعهد المرشح للمشاركة )
وان حدث وان طرقت البلدية بابا غير باب صاحب التأهيل المطلوب لتوجه له دعوة المشاركة في الاستشارة فهذا خطأ كبير منها وغير مبرر تماما ، فالأمر كان بيدها أولا كي تتحقق ثم بيد المتعهد، ثانيا ،الذي تحتمل مشاركته، كي يستجيب .

كما ان الدعوة تكون عادة عن طريق إرسال ( برقية ، رسالة مكتوبة ، بريد إلكتروني........ .)
فالبرقية وحدها لا تكفي ولا يتم اعتبارها محل استشارة إلا إذا رافقها بيان حلول وحدوث الاستشارة بتأكيد تلقي ملف الاستشارة من طرف متلقي برقية الدعوة الاسمية والذي يجب اولا ان تتوفر فيه شروط التأهيل المطلوبة .
غير أن البلدية في غالب الأحيان (باستعمال المعطيات المحينة الممسوكة ببطاقية المتعاملين لديها و بملفات الصفقات الجارية) تكون متأكدة من توفر التأهيل المشترط في المتعهد المعين للمشاركة وبالتالي ترسل له الدعوة باسمه مع ملف الاستشارة ويكفي فقط إمضاءه للإشعار بالاستلام.

ومن تم فان هذا الإشعار يعد بمثابة بيان تأكيد سليم لحلول استشارة متعهد مؤهل .
وينبغي أن يتوفر، في النهاية ، لدي البلدية ، مثل هذا ، علي الأقل ثلاث إشعارات ممضاة ، وكل إشعار يكون مرفقا في النهاية ببيان تأهيل المتعهد، قبل عرض الملفات علي هيئة الرقابة الخارجية.
فإذا توفر فقط ، مثل هذا، ثلاثة إشعارات مؤشرة فاكثر.
وإذا ورد فقط ، ( بالنسبة لأول استشارة) عرضان فأكثر يتواصل فتحهما وتقييمهما وإذا حدث وان تأهل العرضان على الأقل تقنيا تكون الاستشارة مجدية.

بخصوص إلصاق الإعلان عن المناقصة بالنسبة للبلديات ، ذلك إجازته نصوص المادة 49.

أما بخصوص إلصاق الإعلان عن الاستشارة بالبلدية أو بالبلديات وبالمصالح الأخرى .
(هذا إشكال آخر وقضية أخري متشعبة غير مفهومة وغير مقبولة)
لماذا
لأنه في رأيي وببساطة
(والأخ الفاضل كان محقا لما قال : لو كان الأمر كذلك فلماذا إذن لا نخصصها ونجعلها بالمرة مناقصة وانتهينا . ويكون ذلك تبريرا حتى في حالة الاستحالة...).
إجراء الاستشارة، يعتبر إبرام بالتراضي والذي هو، بالتعريف ، إجراء تخصيص صفقة لمتعامل واحد ( دون الدعوة الشكلية إلي المنافسة)

أين لا يكون،
إلصاق الإعلان عن الاستشارة بالبلدية أو بالبلديات أو بالمصالح الأخرى، سوى دعوة صريحة للمنافسة. وهذا تناقض. و أراه بمثابة تهرب من المسئولية.
حتى وان اجزناه و حدث و كانت الدعوة الشكلية إلى المنافسة،
فان ذلك لا يعفي أبدا ، مصالح البلدية من أن تتفطن وتوفر علي الأقل الأداة اللازمة على مستواها لكي لا يسحب، دفتر الشروط أو كشف الطلبات المراد تلبيتها، إلا من طرف المتعهد الذي تتوفر فيه حقاً الشروط المطلوبة المحددة للمشاركة، ..........وان لا ينظر الي العملية، التي تكون احيانا، وكأنها إيرادات بفعل بيع دفاتر الشروط.

وهنا أؤكد بان كثيرا من المصالح المتعاقدة تشترط إحضار بيان التأهيل لسحب دفاتر الشروط في المناقصات المحدودة، حسب التأهيل والتصنيف المطلوبين.
فلماذا لا نجعل العبرة في ذلك ونشترط ذلك للاستشارة أيضاً في حالة الالصاق.

ومن تم .. نقول في النهاية ...بان العبرة كما تفضل الأخ قبل هذا ...هي في حلول وحدوث استشارة، ثلاثة متعهدين مؤهلين، على الأقل ، وليس العكس.
ثم تكرس العبرة بعد ذلك في إمكانية توفر عرضين مؤهلين علي الأقل.
اما اذا حدث عكس ذلك و حددنا بدقة طبيعة الحاجات المطلوب تلبيتها ثم حددنا طبيعة التأهيل ودرجة التصنيف وحصل وان استشرنا بعد ذلك بدل المؤهل ، الغير مؤهل ، واستشرنا بدل المصنف الغير مصنف فان الامر يكون كما وصفة الأخ الفاضل ، الذي اشكره بالمناسبة ، نوعا ما .....تسيبا ............. وأنا من جهتي أراه نوعا ما ...تفريطا في تأدية واجب.

وفقنا الله ووفقكم جميعا
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

السلام  عليكم ققط اشكر كل من ساهم في الموضوع خاصة قلاديتور2وارستوا  و بسكرة 2222 فقط اردت ان اقول بما اعرق امامكم ياساتذتي واعذروني لانه لا يحق لي ان اضيف بعدكم فقط  في راي الاستشارة المذكورة في المادة 6 ليس لها علاقة كليا  ب10-236لان الهدف من هو تقليلل من عبئء الاجراءات  وتسريع في طلبات لانه لا توجد شكلية في تنظيم الاستشارة  اي لا يوجد شكل معين لكن  الزمه بالمنافسة والحرية  وشفافية

السلام عليكم
العفو أخي ( gladiateur)
الامر هنا كما قال الأخ الفاضل لا يتطلب العناء الكبير او ثقل إجراءات إبرام صفقة ، ولا يتطلب ارساء الدعوة شكليا الي المنافسة .
فقط في حدود توفر مجال مقارنة بين عرضين مستوفيي شروط القبول والتأهيل.
( وضمنيا هنا لما تكون المقارنة تكون المنافسة من دون ان نبحث عنها.)
أما بعد .
لو فسرنا النص هكذا وقلنا بان نص المادة 6
يقصد استشارة 3 متعهدين مؤهلين
( اي بحصول تقديم 3 تعهدات اي رسائل تعهد)
بطل معني الجدوي بحصول تقديم عرضين مؤهلين علي الأقل.
لماذا ؟
اولا: هنا النصوص تنظيمية وليست تشريعية
ثانيا :المعني الحقيقي المبين بنص المادة 6 من المرسوم
يجب قراء ته. بالفرنسية ( شئنا ام أبينا لان تسلسل قوانين تنظيم الصفقات والنصوص الأصلية منذ الاستقلال جاءت بالفرنسية)

ثالثا: في المواد 29 و 30. تتكلم بالفرنسية عن
Soumissionner et soumissionnaire
بينما في المقابل. المادة 6 حتي تفرق بين المعنيين لم تقل soumissionnaire
وإنما prestataire
ومعناها
Un prestataire est une personne ou une entreprise capable d'offrir un service appelé prestation.

كما ان مركب كلمة prestataire de service
تعني ( مقدم خدمة )
اما كلمة prestataire
تعني بمعني اخر : ( مستلم )
وتعني : كذلك الشخص المادي او المعنوي الذي بإمكانه عرض خدمة تسمي (prestation )
وإذا كان علي الأقل : 3 مستلمين مؤهلين ( 3 prestataires qualifiés )
تبث حلول الأستشارة بين 3 مرشحين
و الذين يعاملون ، بكل مساواة وبكل شفافية في كامل إجراءات الاستشارة.

ثم بعد ذلك ننتظر منهم المشاركة والاستجابة للاستشارة بتقديم عروض
فإذا كان عدد المستجيبين منهم اثنين علي الأقل وتأهل تقنيا اثنان علي الأقل حصلت الجدوي .
كما ان البعد الشامل لهذا المعني تؤكده المادة 44 التي تتكلم عن،
trois (3) opérateurs économiques qualifiés et non pas
وليس soumissionnaires .
صحيح ان العقود المشار اليها في المادة 6 لا تقضي وجوبا بإبرام صفقة في مفهوم احكام المرسوم ، لكن احترام روح المادة 3 واحترام الإجراءات يبقي نافذا
لان الحفاظ علي المال العام يكون باعتباره المعنوي ولا يكون باعتباره المادي مهما كان ضئيلا .
في الأخير ، المعذرة ، مرة اخري لكل الاخوة وللأخ ( gladiateur)
فكل ما تفضلتم به جميعا وأضفتموه كان موضوعيا سديدا صحيحا و صريحا.

أردت فقط من جهتي ان أزيل بعض اللبس حتي لا يتذبذب ويتشتت المفهوم المبسط للاستشارة لدي الاخوة في حدود العقود المنصوص عليها بالمادة 6.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

السلام عليكم
شكرًا أخي .... بعد قليل
سأحاول ان شاء الله
ان افصل بين مفهوم الاستشارة الوارد بالمادة 44 المعدلة
وبين مفهوم الاستشارة الوارد بالمادة 6 المعدلة
لان المفهومين يختلفان بعض الشي من ناحية المبدأ .
واستسمحكم عذراً