فيما يخض اقتناء تجهيزات الطبية

سلام عليكم اخواني الكرام فيما يخص التجهيزات الطبية مبلغ الاقتناء حوالي 400000,00 دج
هل الاجراءات هي نفسها اجراءات الاستشارة ,, دفتر شروط ؟؟؟ والعرض التقني و المالي ؟؟

إذا كانت القيمة السنوية لهذه الإحتياجات لا تتجاوز 500.000 دج، فإنه بإمكان المصلحة المتعاقدة تلبيتها بمجرد قسيمة طلب دون حاجة إلى تنظيم إستشارة بمفهوم المادة 06.

اخي كارمس القيمنة تفوق الوصل الطلب

وجبت استشارة 3متعهدين على الاقل

السلام عليكم جماعة
مبلغ 40 مليون سنتيم مبلغ حساس لما يقل عن عتبة إجبارية إجراء الإستشارات بشأن اقتناء اللوازم، وتبعا لقسم الصفقات العمومية بوزارة المالية يجب أن يبرر القيام بالإقتناء لمبلغ مشابه دون الدعوة الشكلية إلى المنافسة بشهادة إدارية تثبت حالة الإستعجال، وإلا وجب إجراء الإستشارة.
النص: ........لا تكون محل استشارة وجوبا، ولا سيما في حالة الإستعجال، طلبات الخدمات التي تقل مجموع مبالغها خلال نفس السنة المالية، عن 500 ألف دينار........... المادة 6 معدلة.
سلام

شهادة الادارية تثبث الحالة الاستعجالية اا مثلا صار تسرب بالغاز ويجب تصليح العطل هنا تطبق المادة 6 المعدلة لاكن اقتناء معدات لا اعتقد اخي

ما قل عن الـ 500.000 دج و 200.000 دج لا يتطلب أي إستشارة و يمكن التعامل فيه بمجرد قسيمة طلب ... هذا هو المبدأ ... خصوصا عندما يكون هناك حالة إستعجالية يجب التكفل بها ... بمعنى أن عدم وجود حالة الإستعجال لا تلغي المبدأ ... إذ يبقى ممكنا عدم إجراء الإستشارة.

أما إذا تجاوزنا الحدود المبينة أعلاه، فتصير الإستشارة أمرا واجبا قانونا ...

شكرا على اتراء الموضوع .

السلام عليكم جماعة
إن طلبات الخدمات التي تقل مجموع مبالغها خلال نفس السنة المالية، عن خمسمائة ألف دينار (500.000 دج) فيما يخص الأشغال أو اللوازم، وعن مائتي ألف دينار (200.000 دج) فيما يخص الدراسات أو الخدمات، المحددة في المادة 6 الفقرة 15 من المرسوم الرئاسي رقم 10- 236 المؤرخ في 07 أكتوبر 2010، المعدل والمتمم، التي لا تكون محل إستشارة وجوبا، ولا سيما في حالة الإستعجال، تبرر ضمن التقرير التقديمي أو بشهادة إدارية تثبت ذلك.
ذلكم تصريح "كتابي رسمي" للسيد رئيس قسم الصفقات العمومية بالمديريات المركزية لوزارة المالية.
ربي يسهل

الله يسهل علينا و عليك و على كل المؤمنين ....

النص القانوني واضح و " التصريح الكتابي الرسمي " يصب في المنطق نفسه الذي أوردناه أعلاه .... فهو لا يجعل الإستشارة إلزامية.

karmes كتب:الله يسهل علينا و عليك و على كل المؤمنين ....

النص القانوني واضح و " التصريح الكتابي الرسمي " يصب في المنطق نفسه الذي أوردناه أعلاه .... فهو لا يجعل الإستشارة إلزامية.

الله يسهل لينا وليكم وللمسلمين حبيبي

- ثمة رقابة متبادلة بين الآمر بالصرف والمحاسب العمومي المختص كعوني "تنفيذ" الميزانية، الأول يراقب الثاني بشأن دفع النفقات القانونية بآجالها، الثاني يراقب الأول بشأن نظامية النفقة وحتى ملائمتها طبعا إن اقتضى الأمر (أمام الجهات المعنية).
- ثمة "برامج عمل" أمام الوصاية و / أو مجالس الإدارة أو التوجيه بحسب نوع الميزانية العمومية (الدولة: مصالح خارجية، جماعات اقليمية، EPA... ) يخطط فيها كافة الصفقات والإتفاقات والإتفاقيات والعقود... المزمع عقدها خلال سنة التنفيذ (الموالية).
- ثمة مبالغ حساسة تفوق 40 مليون سنتيم وتقل عن الـ 50 لاقتناء أمور تافهة كأن يقوم آمر بالصرف بشراء أعلام لاستقبال مسؤول مركزي...

"...التي لا تكون محل إستشارة وجوبا، ولا سيما في حالة الإستعجال، تبرر ضمن التقرير التقديمي أو بشهادة إدارية تثبت ذلك."

بالدارجة: "ماشي بسّيفْ عْليكْ عموما تْدِيرْ استشارة (وبالأخص بحالة الإستعجال)، ولما ما تديرهاش (فوقت فيه تعليمات الوزير الأول تقول نرشدو الإنفاق العام) وضح علاش ما درتهاش في شهادة إدارية (في حالة الإستعجال سهل التبرير)، فإذا درت الإستشارة، سلمت، وإذا ما درتهاش يجب أنك ترفق الأمر بالصرف أو حوالة الدفع خاصتها، بشهادة إدارية (المبلغ حساس دون عتبة الإستشارة والنفقة سفيهة بحسب تقدير المحاسب العمومي).

بات أن تحاذر في قرائتك للتصريح أعلاه، ليس لشيء إلا درئاً أنك تكون في خلاف قبالة رقابة هيئة دستورية (مجلس المحاسبة) بخصوص هته النقطة بالذات.
سلام

اخي المحترم ... كان يكفي إستعمال اللغة العربية .. فأنت تخاطب زملاء ليسوا أفضل و لا أقل منك معرفة باللغة العربية و بغيرها من اللغات... و أطمئن أنا أفهم ما تكتبه باللغة العربية .. فالمسألة لا تتعلق باللغة بل بالمضمون ....

المشكلة أننا متفقان حول الموضوع ... إلا في جزئية صغيرة جدا ..و هي مسألة إلزامية الإستشارة .... فلقد جاء في ردك على سؤال الأخ ما يلي :

mokhtarinho كتب:يجب أن يبرر القيام بالإقتناء لمبلغ مشابه دون الدعوة الشكلية إلى المنافسة بشهادة إدارية تثبت حالة الإستعجال، وإلا وجب إجراء الإستشارة.
.
سلام

فانت تقول " بإستثناء حالة الإستعجال .. لا بد من تنظيم الإستشارة " ... بمعنى لا بد من وجود حالة الإستعجال حسبما تحته سطر في مداخلتك أعلاه.


هذا ما جاء في مداخلتك الأولى التي قمت أنا بالتعقيب عليها ... و بعد أخذ و رد ها أنت تعود لتقول في مداخلة أخرى :

mokhtarinho كتب:فإذا درت الإستشارة، سلمت، وإذا ما درتهاش يجب أنك ترفق الأمر بالصرف أو حوالة الدفع خاصتها، بشهادة إدارية (المبلغ حساس دون عتبة الإستشارة والنفقة سفيهة بحسب تقدير المحاسب العمومي).

إذن فالإستشارة هنا ليست إلزامية ...

نعود الآن إلى تبرير عدم إجراء الإستشارة .. أو ما تعبر عنه أنت بالشهادة الإدارية .... و قبل كل شيء أعترف بأنني أجهل تماما إن كان هناك نص من أي درجة كانت يلزم الآمر بالصرف أن يبرر عدم إجراء الإستشارة بالنسبة للعمليات ما دون 500.000 و 200.000 دج ... كل ما أعرفه أن القانون لا يوجب الإستشارة هنا ... و بالتالي فالآمر بالصرف ليس مجبرا على تبرير عدم إجرائها ... و لو كان فيها أي طابع إلزامي لما نفعت حتى الشهادة الإدارية في تبرير عدم إجرائها... و لأصبح الأمر خاضعا لتقدير المراقب المالي و المحاسب في حين أنه في الأصل خاضع لتقدير الامر بالصرف....شرط أن يحترم الآمر بالصرف جدول تحديد الإحتياجات السنوية.... فكيف تربط بين حالة الإستعجال و بين جواز الإستغناء عن الإستشارة ثم تقول أن على الآمر بالصرف أن يبرر أسباب عدم إجراء الإستشارة خارج حالاة الإستعجال هذه ... ثم أن القانون إعتمد معيار قيمة الحاجيات السنوية و ليس معيار طبيعة النفقة ... فسواء كانت النفقة تافهة كما تقول أو إجبارية فالعبرة بمبلغها السنوي لا غير....

لقد أقر القانون هذا المبدأ لأن الحاجيات السنوية التي لا تتجاوز 500.000 دج هي مبالغ بسيطة ربما قليلا ما نصادفها لا سيما مع معدلات التضخم المتسارعة ... و لا أفهم ه>ا الجدل الكبير حولها رغم وضوح النصوص باللغة العربية و بالدارجة أيضا.

بسم الله ما شاء الله و بارك الله فيكم و ادعوا لنا (نحن المستجدون على الساحة) أن يوفقنا الله إلى أن نصبح في مثل مستواكم "غيرتونا"

karmes كتب: اخي المحترم ... كان يكفي إستعمال اللغة العربية .. فأنت تخاطب زملاء ليسوا أفضل و لا أقل منك معرفة باللغة العربية و بغيرها من اللغات... و أطمئن أنا أفهم ما تكتبه باللغة العربية .. فالمسألة لا تتعلق باللغة بل بالمضمون ....

المشكلة أننا متفقان حول الموضوع ... إلا في جزئية صغيرة جدا ..و هي مسألة إلزامية الإستشارة .... فلقد جاء في ردك على سؤال الأخ ما يلي :





فانت تقول " بإستثناء حالة الإستعجال .. لا بد من تنظيم الإستشارة " ... بمعنى لا بد من وجود حالة الإستعجال حسبما تحته سطر في مداخلتك أعلاه.


هذا ما جاء في مداخلتك الأولى التي قمت أنا بالتعقيب عليها ... و بعد أخذ و رد ها أنت تعود لتقول في مداخلة أخرى :



إذن فالإستشارة هنا ليست إلزامية ...

نعود الآن إلى تبرير عدم إجراء الإستشارة .. أو ما تعبر عنه أنت بالشهادة الإدارية .... و قبل كل شيء أعترف بأنني أجهل تماما إن كان هناك نص من أي درجة كانت يلزم الآمر بالصرف أن يبرر عدم إجراء الإستشارة بالنسبة للعمليات ما دون 500.000 و 200.000 دج ... كل ما أعرفه أن القانون لا يوجب الإستشارة هنا ... و بالتالي فالآمر بالصرف ليس مجبرا على تبرير عدم إجرائها ... و لو كان فيها أي طابع إلزامي لما نفعت حتى الشهادة الإدارية في تبرير عدم إجرائها... و لأصبح الأمر خاضعا لتقدير المراقب المالي و المحاسب في حين أنه في الأصل خاضع لتقدير الامر بالصرف....شرط أن يحترم الآمر بالصرف جدول تحديد الإحتياجات السنوية.... فكيف تربط بين حالة الإستعجال و بين جواز الإستغناء عن الإستشارة ثم تقول أن على الآمر بالصرف أن يبرر أسباب عدم إجراء الإستشارة خارج حالاة الإستعجال هذه ... ثم أن القانون إعتمد معيار قيمة الحاجيات السنوية و ليس معيار طبيعة النفقة ... فسواء كانت النفقة تافهة كما تقول أو إجبارية فالعبرة بمبلغها السنوي لا غير....

لقد أقر القانون هذا المبدأ لأن الحاجيات السنوية التي لا تتجاوز 500.000 دج هي مبالغ بسيطة ربما قليلا ما نصادفها لا سيما مع معدلات التضخم المتسارعة ... و لا أفهم ه>ا الجدل الكبير حولها رغم وضوح النصوص باللغة العربية و بالدارجة أيضا.

{ يَا أَيُّهَا ٱلَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ ٱلصَّلاَةَ وَأَنْتُمْ سُكَارَىٰ...}، القصد هنا أخي الفاضل أنه يجب أن لا تأخذ ما تحته سطر فقط من قرائتك لنص محدد.
والقصد من الدارجة ليس لأقلل من قيمتك، والله قصدي هو المضمون لا نمط اللغة.
الذي لازلت لم تفهمه من كلامي يا حبيبي، هو أنو الإستشارة تحت عتبة 50 مليون سنتيم فعلا ليست واجبة، ولكن لما يكون المبلغ حساس كـ 40 مليون سنتيم ولهدف تافه وسفيه لا علاقة له بالرشادة في الإنفاق بتقدير المحاسب العمومي الذي قد يتدخل في ملاءمة النفقة للضرورة القصوى، هنا يجب تبرير ذلك بشهادة إدارية وجوبا إلزاميا. يكون من السهل التبرير إذا ما كانت الحالة ملحة أو مستعجلة. وغير ذلك يوجب خضوع الطلبات العمومية كافة لمبدأ المنافسة، لأنو إذا كان الآمر بالصرف مسؤول عن ملائمة النفقة فالمحاسب العمومي مسؤول عن نظاميتها. يعني لما يقوم محاسب عمومي في مثل هته الحالة بالذات برفض دفع النفقة بتقديره لعدم تواجد تبرير كتابي لها من الآمر بالصرف، فهنا الرفض مؤسس بـ"النص الرسمي غير المنشور" المذكور أعلاه، وإلا فأجبني من فضلك لم يقر رئيس قسم الصفقات العمومية به وكما ورد صراحة: ".......... تبرر ضمن التقرير التقديمي أو بشهادة إدارية تثبت ذلك."؟؟
ثم أجبني عن سؤال مشابه اههه: هل هناك ما يمنع آمر بالصرف بإجراء "صفقة" بموجب التنظيم والتشريع المعمول بهما بالنسبة لعملية اقتناء لوازم خلال سنة "ن" بمبلغ إجمالي يقدر بـ 6 مليون دينار؟؟
هنا ستستدل بالفقرة الأولى من نفس المادة 6 من المرسوم الرئاسي 10- 236 المعدل والمتمم، وستسطر حتما تحت "...،لا يقتضي وجوبا إبرام صفقة..."، وهنا يحتم عليّ الأمر أنني نتكلم بالدارجة من جديد لفهم المضمون، ومعناها هنا أيضا "ماشي بسيف وماشي إجباري عليه يدير صفقة" في الوقت لي فيه رأي آخر يقراها "بسيف وإجباري عليه ما يديرش صفقة". أم تر غير ذلك أخي؟؟

نصيحة: علينا أن لا نحتقرنّ من المعروف شيئاً، وبالنقاش تتسع المعلومات، وتزول الشوائب مع إمكانية بقاء المعتقدات.
سلام



ملاحظة: الفقرة 15 المذكورة أعلاه، مدار جدل يقف فيه من جهة الآمرون بالصرف والمراقبون الماليون ومن جهة ثانية المحاسبون العموميون وهذا حتى على صعيد مركزي.

sara la plus belle كتب:بسم الله ما شاء الله و بارك الله فيكم و ادعوا لنا (نحن المستجدون على الساحة) أن يوفقنا الله إلى أن نصبح في مثل مستواكم "غيرتونا"

وفيك يبارك ربي الأخت الفاضلة، وينور الدرب ويسهل الصعاب، عليكِ بالمثابرة والإرادة لفهم العمل وتطوراته، وبادري بالسؤال الشفهي للسلطة السلمية لذلك اختي، وإذا كان بودك الترقية بالعمل مع الوقت مارسي ما أقول واطلبي الترقية بالمناصب لمن أصبحتِ عندهم معروفة بالسؤال للمعرفة، وإذا كنت لا ترغبين بالمسؤولية التي تظهر صعبة بادئ الأمر حقا، مارسي ذلك أيضا ولكن بالدارجة اهههه ألعبيها ما تعرفيش. ربي يوفقك

أخي الكريم .. يبدو أننا ننتقل بالنقاش من مجال إلى مجال و نقفز من نقطة إلى أخرى، بحيث يتعذر على القاريء متابعة ما نكتب و يتوه كثيرا دون أن يخرج بإستنتاج واضح من نقاشاتنا هذه.

لذلك وجب العودة إلى تنظيم الأفكار تنظيما منطقيا و عرضها بمنهجية حتى يفهم القاريء ما نقول و حتى نتكلم أيضا اللغة نفسها.

قبل الغوص في هذا ... إسمح لي و ليتسع صدرك لبعض الملاحظات على طريقك ردك .. فانا لم أجتزأ من كلامك شيئا على شاكلة ما قمت به أنت مع الآية الكريمة ... و ها انا أنقل كلامك كاملا غير منقوص و دون أن أضع سطرا تحت أي كلمة .... و أنت ترى أن المعنى لم يتغير.... ففي جميع الحالات أنت تجعل الإستعجال شرطا لصحة عدم تنظيم الإستشارة.

mokhtarinho كتب:السلام عليكم جماعة
مبلغ 40 مليون سنتيم مبلغ حساس لما يقل عن عتبة إجبارية إجراء الإستشارات بشأن اقتناء اللوازم، وتبعا لقسم الصفقات العمومية بوزارة المالية يجب أن يبرر القيام بالإقتناء لمبلغ مشابه دون الدعوة الشكلية إلى المنافسة بشهادة إدارية تثبت حالة الإستعجال، وإلا وجب إجراء الإستشارة.
النص: ........لا تكون محل استشارة وجوبا، ولا سيما في حالة الإستعجال، طلبات الخدمات التي تقل مجموع مبالغها خلال نفس السنة المالية، عن 500 ألف دينار........... المادة 6 معدلة.
سلام

و بعيدا عن هذا الجدل الذي لا يقدم و لا يؤخر .. دعنا ننصرف إلى المضمون و لنكن منهجيين.

قانون الصفقات العمومية يتضمن بعض المباديء و كثيرا من الإجراءات ... و قبل التطرق إلى الإجراءات علينا أن نستوعب المباديء قبل ذلك ... و مباديء قانون الصفقات قد صارت معروفة للعام و الخاص و هي ثلاث حسب نص المادة 03 من المرسوم الرئاسي رقم 236.10 : - حرية الوصول إلى الطلب العمومي - شفافية الإجراءات - المساواة في معاملة المترشحين.

هذا هو المنطق الذي يجب ان يحكم قراءتنا لقانون الصفقات و فهمنا و تطبيقنا لمختلف الإجراءات و التدابير الواردة فيه .... و قد حرصت على التذكير بهذه المباديء الثلاث لأنني سأعود إليها بعد أن نخوض قليلا في جانب إجرائي يتعلق حصرا بطرق الإبرام و التي هي على ما يبدو محل خلاف ما بين وجهة نظري للموضوع و وجهة نظرك.

أعلم بأنك تتفق معي في كون قانون الصفقات عند بيانه لإجراءات الإبرام قد إعتمد على معيارين إثنين أساسيين... طبيعة الخدمة و الحدود المالية ... و حيث أن المقام لا يتعلق بطبيعة الخدمة هنا فلنتطرق مباشرة إلى مسألة الحدود المالية ... و هي أيضا معروفة عند العام و الخاص ...

- العمليات التي تساوي أو تقل عن 500.000.00 دج فيما يخص الأشغال و اللوازم و 200.000.00 دج فيما يخص الدارسات و الخدمات.
- العمليات التي تفوق هذه الحدود و تساوي أو تقل عن 8.000.000.00 دج بالنسبة لخدمات الأشغال و اللوزام و 4.000.000.00 دج بالنسبة للدراسات و الخدمات
- العمليات التي تتجاوز الحدود المبينة في المطة 02 أعلاه.

من خلال هذه المستويات المالية نجد قانون الصفقات يتشدد في إجراءات الإبرام و الرقابة كلما إنتقل مبلغ العملية من مستوى إلى آخر ... فنجده لا يوجب الإستشارة في المطة الأولى ... و هو بذلك يستجيب لحاجة عملية ملحة يعرفها المسيرون في الميدان أكثر مما يدركها و يعيها المنظرون ..... فالحاجيات التي لا يتجاوز مجموعها السنوي 500.000.00 دج هي في الواقع - إضافة إلى تواضع مبلغها - عمليات نادرة الحدوث و ترتبط بمحالات ضيقة للغاية و لا تلقى إقبالا من المتعاملين على المنافسة التي تنظم بشأنها ... كما يسمح تخفيف إجراءاتها بالتكيف مع مقتضيات التسيير .. كل ذلك مع مراعاة أحكام المادة 11 التي تنص على وجوب التحديد المسبق للحاجيات السنوية و على منع تجزئة الحاجيات لتفادي إجراءات الإبرام المقررة.

هذا من حيث المضمون .. اما من حيث صياغة النص فالقراءة المتأنية للنص " لا تكون محل إستشارة وجوبا ، و لا سيما في حالة الإستعجال ............" تجعلني أقترح عليك صياغة النص على هذا النحو : " لا تكون محل إستشارة وجوبا في حالة الإستعجال ............" و لعلك لا تنكر اخي أن مجرد حذف عبارة " و لا سيما " يجعل المعنى مختلفا تماما ... طبعا نحن هنا لسنا بصدد تعديل نص قانوني ... و إنما فقط لتقريب الفهم أكثر .. فالصياغة التي جاء بها النص تفيد أن هذه الطلبات لا تخضع للإستشارة بصفة مطلقة و لا سيما عندما تكون هناك حالة إستعجال ... هذا هو ما جاء به النص تحديدا.

هنا يعود لمسؤول المصلحة المتعاقدة أن يقرر اللجوء إلى الإستشارة من عدمه ... طبعا هو لا يتصرف من فراغ ... فهناك عمليات تتطلب طبيعتها إعمال الإستشارة بأي طريقة كانت ... ليس بالضرورة حسب الشروط التي حددتها المادة 06 ... فلا قيمة هنا لمسألة وجوب إستشارة 03 متعهدين على الأقل و لا مجال للحديث عن عدم جدوى الإستشارة ... فإذا كنا سنتحدث في هذه العمليات أيضا عن تقرير تقديمي للإستشارة أو عن شهادة إدارية يبرر فيها الآمر بالصرف سبب عدم تنظيم إستشارة ... فنحن نجعل من الإستشارة مبدأ واجب التطبيق يتطلب عدم إتباعه تقديم تبريرات ... و هو غير منطقي ان نبرر ما لا يستوجب التبرير ....

إلا أن في كلامك أخي الكريم بعض الأفكار التي - و إن كانت في الجوهر صحيحة - إلا ان إستخدامها كان في غير محله ... فأنت تعتبر بعض النفقات تاقهة و تعطي على ذلك مثالا بالأعلام و الرايات الوطنية ... يا اخي الكريم هذا من مجالات الآمر بالصرف و ليست من مجالات المحاسب أو المراقب المالي ... صحيح أيضا أن أي مؤشر عن سوء التسيير يكون محل تبليغ من المحاسب و المراقب المالي للجهات الوصية عليهما و لكنها لا يستطيعان رفض نفقة بعوى أنه يمكن التخلي عنها لأن البلدية ليست في حاجة إليها ... و يجب أن لا ننسى ان إقتناء الأعلام الوطنية امر قانوني لا غبار عليه ... و الآمر بالصرف وحده من يتحمل المسؤولية عما هو متروك لسلطته التقديرية... لذلك قلت في بداية مداخلتي أن نقاشنا غير منهجي.

يا أخي إجرءات الإبرام واضحة ... و في إعتقادي أنها لا تطرح كثيرا من الجدل .... فحيث يوجب القانون أمرا فلا مجال للإلتفاف عليه .. و حيث يمنح إمكانية ما فلا مجال لتقييدها إلا بنص تنظيمي من أي درجة كانت...

هذا فهمي المتواضع للموضوع ... قد يكون فهما قاصرا ... فما نحن إلا بشر من طين ... إلا أن فيه بعض الحجج و الأسانيد التي يقتضي النقاش دحضها بحجج و أسانيد ... و سأكون سعيدا إلى أبعد حد لو أكتشف خطأ نظرتي و قراءتي هذه ... فنحن لا نتوقف عن تعلم الجديد في كل يوم ...

سلا م عليكم فعلا ماشاء الله ماشاء الله على المناقشة الدي دارت بينكم كلام كبير من اشخاص فعلا بجعبتهم كنوز من المعرفة وهذا ليس غريب عن الاخ كارمس لاطالما دائما يكون في الموعد و لابيخل عنا بردوده القيمة,,, و الان تعرفت على شخص تاني مختاروينو الذي نور موضوعي بالمناقشة و ان شاء الله ربي ميحرمناش منكم

اقتناء تجهيزات طبية autoclave
مبلغها يستلزم الاعلان عن استشارة , فعادة لا نستعمل استشارة بل بالفاتورة بروفروما واقل فاتورة يرصى لها العرض ,, فانا كوني جديدة بالميدان حبيت ان اغير فتقديم الفاتورة بروفورما اعتقد انه ليس بالامر القانوني بل يستوجب استعمال دفتر شروط وعرض تقني و مالي صح او انا غلطانة عادي نكمل بالفاتورة ودون تقديم العروض و اجراءات الاستشارة ؟؟ منتظرة ردودكم القيمة

karmes كتب:أخي الكريم .. يبدو أننا ننتقل بالنقاش من مجال إلى مجال و نقفز من نقطة إلى أخرى، بحيث يتعذر على القاريء متابعة ما نكتب و يتوه كثيرا دون أن يخرج بإستنتاج واضح من نقاشاتنا هذه.

لذلك وجب العودة إلى تنظيم الأفكار تنظيما منطقيا و عرضها بمنهجية حتى يفهم القاريء ما نقول و حتى نتكلم أيضا اللغة نفسها.

قبل الغوص في هذا ... إسمح لي و ليتسع صدرك لبعض الملاحظات على طريقك ردك .. فانا لم أجتزأ من كلامك شيئا على شاكلة ما قمت به أنت مع الآية الكريمة ... و ها انا أنقل كلامك كاملا غير منقوص و دون أن أضع سطرا تحت أي كلمة .... و أنت ترى أن المعنى لم يتغير.... ففي جميع الحالات أنت تجعل الإستعجال شرطا لصحة عدم تنظيم الإستشارة.



و بعيدا عن هذا الجدل الذي لا يقدم و لا يؤخر .. دعنا ننصرف إلى المضمون و لنكن منهجيين.

قانون الصفقات العمومية يتضمن بعض المباديء و كثيرا من الإجراءات ... و قبل التطرق إلى الإجراءات علينا أن نستوعب المباديء قبل ذلك ... و مباديء قانون الصفقات قد صارت معروفة للعام و الخاص و هي ثلاث حسب نص المادة 03 من المرسوم الرئاسي رقم 236.10 : - حرية الوصول إلى الطلب العمومي - شفافية الإجراءات - المساواة في معاملة المترشحين.

هذا هو المنطق الذي يجب ان يحكم قراءتنا لقانون الصفقات و فهمنا و تطبيقنا لمختلف الإجراءات و التدابير الواردة فيه .... و قد حرصت على التذكير بهذه المباديء الثلاث لأنني سأعود إليها بعد أن نخوض قليلا في جانب إجرائي يتعلق حصرا بطرق الإبرام و التي هي على ما يبدو محل خلاف ما بين وجهة نظري للموضوع و وجهة نظرك.

أعلم بأنك تتفق معي في كون قانون الصفقات عند بيانه لإجراءات الإبرام قد إعتمد على معيارين إثنين أساسيين... طبيعة الخدمة و الحدود المالية ... و حيث أن المقام لا يتعلق بطبيعة الخدمة هنا فلنتطرق مباشرة إلى مسألة الحدود المالية ... و هي أيضا معروفة عند العام و الخاص ...

- العمليات التي تساوي أو تقل عن 500.000.00 دج فيما يخص الأشغال و اللوازم و 200.000.00 دج فيما يخص الدارسات و الخدمات.
- العمليات التي تفوق هذه الحدود و تساوي أو تقل عن 8.000.000.00 دج بالنسبة لخدمات الأشغال و اللوزام و 4.000.000.00 دج بالنسبة للدراسات و الخدمات
- العمليات التي تتجاوز الحدود المبينة في المطة 02 أعلاه.

من خلال هذه المستويات المالية نجد قانون الصفقات يتشدد في إجراءات الإبرام و الرقابة كلما إنتقل مبلغ العملية من مستوى إلى آخر ... فنجده لا يوجب الإستشارة في المطة الأولى ... و هو بذلك يستجيب لحاجة عملية ملحة يعرفها المسيرون في الميدان أكثر مما يدركها و يعيها المنظرون ..... فالحاجيات التي لا يتجاوز مجموعها السنوي 500.000.00 دج هي في الواقع - إضافة إلى تواضع مبلغها - عمليات نادرة الحدوث و ترتبط بمحالات ضيقة للغاية و لا تلقى إقبالا من المتعاملين على المنافسة التي تنظم بشأنها ... كما يسمح تخفيف إجراءاتها بالتكيف مع مقتضيات التسيير .. كل ذلك مع مراعاة أحكام المادة 11 التي تنص على وجوب التحديد المسبق للحاجيات السنوية و على منع تجزئة الحاجيات لتفادي إجراءات الإبرام المقررة.

هذا من حيث المضمون .. اما من حيث صياغة النص فالقراءة المتأنية للنص " لا تكون محل إستشارة وجوبا ، و لا سيما في حالة الإستعجال ............" تجعلني أقترح عليك صياغة النص على هذا النحو : " لا تكون محل إستشارة وجوبا في حالة الإستعجال ............" و لعلك لا تنكر اخي أن مجرد حذف عبارة " و لا سيما " يجعل المعنى مختلفا تماما ... طبعا نحن هنا لسنا بصدد تعديل نص قانوني ... و إنما فقط لتقريب الفهم أكثر .. فالصياغة التي جاء بها النص تفيد أن هذه الطلبات لا تخضع للإستشارة بصفة مطلقة و لا سيما عندما تكون هناك حالة إستعجال ... هذا هو ما جاء به النص تحديدا.

هنا يعود لمسؤول المصلحة المتعاقدة أن يقرر اللجوء إلى الإستشارة من عدمه ... طبعا هو لا يتصرف من فراغ ... فهناك عمليات تتطلب طبيعتها إعمال الإستشارة بأي طريقة كانت ... ليس بالضرورة حسب الشروط التي حددتها المادة 06 ... فلا قيمة هنا لمسألة وجوب إستشارة 03 متعهدين على الأقل و لا مجال للحديث عن عدم جدوى الإستشارة ... فإذا كنا سنتحدث في هذه العمليات أيضا عن تقرير تقديمي للإستشارة أو عن شهادة إدارية يبرر فيها الآمر بالصرف سبب عدم تنظيم إستشارة ... فنحن نجعل من الإستشارة مبدأ واجب التطبيق يتطلب عدم إتباعه تقديم تبريرات ... و هو غير منطقي ان نبرر ما لا يستوجب التبرير ....

إلا أن في كلامك أخي الكريم بعض الأفكار التي - و إن كانت في الجوهر صحيحة - إلا ان إستخدامها كان في غير محله ... فأنت تعتبر بعض النفقات تاقهة و تعطي على ذلك مثالا بالأعلام و الرايات الوطنية ... يا اخي الكريم هذا من مجالات الآمر بالصرف و ليست من مجالات المحاسب أو المراقب المالي ... صحيح أيضا أن أي مؤشر عن سوء التسيير يكون محل تبليغ من المحاسب و المراقب المالي للجهات الوصية عليهما و لكنها لا يستطيعان رفض نفقة بعوى أنه يمكن التخلي عنها لأن البلدية ليست في حاجة إليها ... و يجب أن لا ننسى ان إقتناء الأعلام الوطنية امر قانوني لا غبار عليه ... و الآمر بالصرف وحده من يتحمل المسؤولية عما هو متروك لسلطته التقديرية... لذلك قلت في بداية مداخلتي أن نقاشنا غير منهجي.

يا أخي إجرءات الإبرام واضحة ... و في إعتقادي أنها لا تطرح كثيرا من الجدل .... فحيث يوجب القانون أمرا فلا مجال للإلتفاف عليه .. و حيث يمنح إمكانية ما فلا مجال لتقييدها إلا بنص تنظيمي من أي درجة كانت...

هذا فهمي المتواضع للموضوع ... قد يكون فهما قاصرا ... فما نحن إلا بشر من طين ... إلا أن فيه بعض الحجج و الأسانيد التي يقتضي النقاش دحضها بحجج و أسانيد ... و سأكون سعيدا إلى أبعد حد لو أكتشف خطأ نظرتي و قراءتي هذه ... فنحن لا نتوقف عن تعلم الجديد في كل يوم ...

مشكووووور أخي الفاضل على روح التواضع التي تتمتع بها، وإن كان معلوم متابعتك الجدية لموضوع الصفقات العمومية

بشأن ما هو مفصول فيه بالنصوص التنظيمية المنشورة وغير المنشورة (والتشريعية) المعمول بها في مجال الصفقات العمومية، فهو مفصول فيه، إذ:

- يجب إبرام صفقة لما يتعدى المبلغ 8 مليون دينار لصفقات اقتناء اللوازم أو صفقات الأشغال و4 مليون دينار بالنسبة لصفقات الخدمات أو صفقات الدراسات.

- يجب إجراء استشارة لما يساوي أو يفوق مبلغ طلبات الخدمات 500 ألف دينار إلى غاية 8 مليون دينار لخدمات اقتناء اللوازم أو الأشغال. وتجب الإستشارة أيضا بالنسبة لطلبات الخدمات المتعلقة بالخدمات أو الدراسات لما تقع بين 200 ألف دينار و4 مليون دينار.



يأتي الآن ضرورة الإقرار وفقا لما أرادت سيادتك بمنهجية السرد - ليعم النفع- بالملائمة والنظامية في الإنفاق العمومي بالمالية العمومية الجزائرية، ماهيتها، مرجعيتها القانونية، وحدودها، فهذان المصطلحان يشكلان أحد مبادئ المحاسبة العمومية التي تعرف بكونها "التنفيذ الميزاني وأعوانه وكذا الرقابة المختلفة على التنفيذ الميزاني". مرجعية نظامية النفقة وردت بنص تشريعي وهو القانون 90-21، طبعا المتعلق بالمحاسبة العمومية وتحديدا بالمادة 36 منه، إذ يكون على المحاسب العمومي في مجال النفقات أن يدفعها بعد التأكد من نقاط عدة، أولها "مطابقة العملية مع القوانين والأنظمة المعمول بها"، أما ملائمة النفقة فتجد سندها التنظيمي بالمرسوم التنفيذي رقم 92-414 المعدل والمتمم والمتعلق طبعا بالرقابة السابقة للنفقات التي يلتزم بها، وتحديدا بالمادة 10 ضمن ما تحتويه الفقرة 4 منها: "...تختم الرقابة السابقة للنفقات الملتزم بها، في هذا الإطار، وبغض النظر، عن تقييم ملائمة النفقة التي هي من مسؤولية المصلحة المتعاقدة، بتأشيرة تضمن:...". أما بشأن حدود الملائمة هته فالأمر متعلق هنا بالعودة إلى الميزانيات أو المدونات الميزانية حسب الحالة، إذ يمكن للآمر بالصرف أن ينفق الإعتمادات المالية وفق النشاط أو المصلحة التي يرأسها (ناهيك عن برامج العمل المعدة مسبقا لهذا الغرض)، وحتى نتسع بالحديث ولا نجعله يقتصر عن الجماعات المحلية (البلدية)، فمن غير الممكن ابتداءاً أن يقتني مدير مستشفى كمؤسسة عمومية ذات طابع إداري أو مدير الأشغال العمومية آلة فوتوغرافية رقمية مثلا، لأن القانون الأساسي الذي أنشئ المؤسسة، يوجب على مدير المستشفى ممارسة الإستطباب والتمريض والإسعاف، كما أن حيز النشاط الوزاري يفرض على مدير الأشغال العمومية تسيير ميزانية التسيير لمديريته عن الوزير وبتفويض منه و/ أو تسيير نفقات التجهيز المحالة إليه عن الوالي وبتفويض منه (كآمر بالصرف أحادي/ فريد)، بحسب المدونات الميزانية، فيتضح من أول وهلة أن النفقة هنا تخرج عن حيز النشاط لمصلحة الآمر بالصرف، ومنه ليست نظامية (خارجة عن نشاط المؤسسة المحدد بالقانون الأساسي المتعلق بإنشائها أو بحيز النشاط الوزاري) بل أنها تخرج عن حدود الملائمة التي يتمتع بها الآمر بالصرف، وكأني أسمع المحاسب المختص يقول له، "نعم أنفق ما يلائمك ولكن في حدود الملائمة التي رسمها لك التنظيم والتشريع المعمول به"، ولكن لما يقدم الآمر بالصرف حتى قبل رفض المحاسب العمومي لهته النفقة، "شهادة إدارية" يقر فيها بحسب الحالة، ان الآلة الفوتوغرافية يتم اقتنائها لكونها تستخدم من طرف طبيب يهتم في تخصصه الطبي الشرعي بالجنايات وما شابه، أو لكون مهندس مدني استلزم عليه الأمر إجراء أو التقاط صور فوتوغرافية رقمية كدليل بيّنة لِما تصل أو تتقدم إليه أشغال المقاولة المتعاقدة مع مديرية الأشغال العمومية، من شأن هذا التبرير قبول المحاسب العمومي تنفيذ هته النفقات في حيز "مصاريف أخرى" أو "نفقات أخرى" ... التي لا تكاد تفقد المدونات الميزانية أو الميزانيات الجزائرية عنونة بعض البنود بها تحمل هته الخصوصيات.



نأتي الآن للشأن الذي لا يتضح جهاراً وبشكل مفصلي بتنظيم الصفقات العمومية، ودعني في ظل التناظرهذا أقف للقول، أن الرقم "6" الذي تراه من جهتك، يبدوا لي من جهتي "9"، أو بتعبير آخر، أؤكد على الخلاف بشأن الفقرة 15 من المادة 6 المعدلة من تنظيم الصفقات العمومية 10-236 المعدل والمتمم، بأنه مثار جدل بين الآمرين بالصرف والمراقبين الماليين من جهة وبين المحاسبين العموميين من جهة أخرى، سببها الجوهري هو أن المحاسبين العموميين يميلون في فهمهم للنصوص المنشورة إلى الأصعب ما يمكن للأمر أن يكون عليه، تفاديا لقيام مسؤوليتهم الشخصية امام رقابة مجلس المحاسبة أو المفتشية العامة للمالية... في حال ثبوت خطأ في دفع نفقة بما يخالف المطات المذكورة بالمادة 36 من القانون 90-21 المذكور أعلاه، في حين يميل الطرف الآخر إلى –حتى لا أقول سطحية- تسهيل تسييرهم لاعتماداتهم المالية، ناهيك عن أن المادة 10 المذكورة أعلاه تجعل تأشيرة المراقبين الماليين تضمن أمور محدودة مقارنة بما يمكن لمسؤولية المحاسب العمومي الشخصية أن تصل إليه (90-21 / 95-20/ 84/17 / 91-312........).

دعني ها هنا أقرّ من جهتي بأن:

- يمكن للآمر بالصرف إذا ما رأى ذلك مناسبا (عامل الرشادة في الإنفاق) إبرام "صفقة" عمومية بالنسبة للحدود المذكورة أعلاه التي يجب عليه فيها -على الأقل- إجراء "استشارة". (من 50 مليون سنتيم إلى 8 مليون دينار / ومن 20 مليون سنتيم إلى 4 مليون دينار بحسب نوع الصفقة أعلاه)

- يمكن للآمر بالصرف إجراء "إستشارة" إذا ما رأى ذلك مناسبا (عامل الرشادة في الإنفاق) حتى إذا ما كان ذلك يتعلق بمبلغ يقل عن الحدود المذكورة أعلاه التي يوجب عليه التنظيم إجراء "إستشارة" فيها.

- يمكن للمحاسب العمومي (وفقا لتقديره) أن يرفض دفع نفقة إذا ما رأى ذلك مناسبا (عامل الرشادة في الإنفاق) إذا ما كان ذلك يتعلق بمبلغ يقل عن الحدود المذكورة أعلاه التي يوجب التنظيم على الآمر بالصرف إجراء "إستشارة" بشأنها (أقل من 50 مليون سنتيم لخدمات اللوازم والأشغال و20 مليون سنتيم لخدمات الدراسات والخدمات). وهذا إذا ما رفض الآمر بالصرف تبرير نفقته هته بشهادة إدارية. ذلك لأن الميزانية العمومية لها عونين اثنين لتنفيذها هما الآمر بالصرف والمحاسب العمومي- تحت طائلة مبدأ ثان من مبادئ المحاسبة العمومية: مبدأ الفصل بين مهام الآمر بالصرف والمحاسب العمومي-

وأضيف بشأن هته التصريحات أنها وليدة نصوص رسمية كتابية "غير منشورة".

والله من وراء القصد لتعم الفائدة

شكرا أخي الكريم على الرد المتزن ... و لكن ألا ترى معي أننا حين نختلف في قراءة الرقم " 6 " بحيث تراه أنت 06 و أراه أنا 09 .... فالتفسير الوحيد أننا أحدنا يقف على رأسه ... أقصد بذلك أن المفروض في الإجراءات أن تكون واضحة محددة بنصوص منشورة و معلومة .... و كل نص غير منشور لا يلزم إلا صاحبه ... فإ\ا كان في الدولة الجزائرية نصوصا غير منشورة فهي غير قابلة للتطبيق ....لأنني كآمر بالصرف أطبق نصوصا تحت يدي ... لا ازيد و لا انقص منها ...اما ما هو غير منشور فلا يعتد به لأنني لست مطالبا بتطبيق ما ليس لي به علم ....

عموما ... أشكرك لكونك قد اتحت لي الفرصة لتبادل الآراء معك ... مع الشكر و الإمتنان.

karmes كتب:شكرا أخي الكريم على الرد المتزن ... و لكن ألا ترى معي أننا حين نختلف في قراءة الرقم " 6 " بحيث تراه أنت 06 و أراه أنا 09 .... فالتفسير الوحيد أننا أحدنا يقف على رأسه ... أقصد بذلك أن المفروض في الإجراءات أن تكون واضحة محددة بنصوص منشورة و معلومة .... و كل نص غير منشور لا يلزم إلا صاحبه ... فإ\ا كان في الدولة الجزائرية نصوصا غير منشورة فهي غير قابلة للتطبيق ....لأنني كآمر بالصرف أطبق نصوصا تحت يدي ... لا ازيد و لا انقص منها ...اما ما هو غير منشور فلا يعتد به لأنني لست مطالبا بتطبيق ما ليس لي به علم ....

عموما ... أشكرك لكونك قد اتحت لي الفرصة لتبادل الآراء معك ... مع الشكر و الإمتنان.

شكرك أخي الفااااضل موصول بشكر وامتنان صدقني لما أقل أنه أعمق، ولكن اههههههه بخصوص الرقم أنت تراه "6" وأنا أراه "9" وليس العكس... اههههههه، تمتع بالعلم والمهنة أخي الفاضل فالأمر فعلا شيق، ومهما كان الرقم والمتناظران بشأنه فثلاثتهم على سطح الأرض ولن يخرقوا الأرض ولن يبلغوا الجبال طولا.
وبالنسبة للنصوص ومدى جاهزيتها للنشر من عدمه بالجزائر، فالأمر بالنسبة للقانون بمفهومه الواسع واضح بالمادة 4 إن لم تخنني الذاكرة من القانون المدني (حسب نوع النص)، فبشأن النصوص التنظيمية المنشورة، ترد بها مادة تقر بإجبارية نشر النص بالجريدة الرسمية للجمهورية الجزائرية، ولما لا تكن قابلة للنشر تقديرا عن معدّها، فإنها تكون موجهة لأطراف للتنفيذ ولآخرين للإعلام فقط لا غير. والخطير في الأمر هو لما تكون ثمة نصوص منشورة لها أكثر من وجه لفهمها، كهته الحالة بالذات، فكما ترى أنال أقدم أمثلة ميدانية لتقريب وجهة القصد، فلا يمكن البتة لمعد النص التنظيمي ذكر كل الحالات والأمثلة على وجه الحصر، بل يجعل النقاش بشأنها مفتوح عن قصد لجعل النزاع الغابر بين عوني تنفيذ الميزانية يستخرجا الأحقية القانونية للتنفيذ قبالة مسؤولية أحدهما لا محالة، ولهذا الغرض وبمبادرة من وزير الأشغال العمومية ووزير الداخلية آنذاك باجتماع مجلس الوزارء، أقر المجلس بتكليف قسم الصفقات العمومية بوزارة المالية بالرد على كافة الآراء القانونية في مجال الصفقات العمومية منذ ديسمبر 2012، وأظنك على علم بهذا كآمر بالصرف أخي الفاضل. ودعني أتفق معك أنه بديننا الحنيف وببلدنا الحبيب يجب تطبيق قاعدة: "حاسب نفسك قبل أن تحاسَب".

والله سرني النقاش معك أخي، ومرت فترة باقي أيام العطلة خاصتي عند هذا اليوم بحس علمي ومهني راقي لما تبادلت أطراف الحوار مع أخ مثلك أخي، في انتظار تواصل لاحق، تقبل مروري والله الميسّر
سلام

lamiaepsp كتب:سلا م عليكم فعلا ماشاء الله ماشاء الله على المناقشة الدي دارت بينكم كلام كبير من اشخاص فعلا بجعبتهم كنوز من المعرفة وهذا ليس غريب عن الاخ كارمس لاطالما دائما يكون في الموعد و لابيخل عنا بردوده القيمة,,, و الان تعرفت على شخص تاني مختاروينو الذي نور موضوعي بالمناقشة و ان شاء الله ربي ميحرمناش منكم

اقتناء تجهيزات طبية autoclave
مبلغها يستلزم الاعلان عن استشارة , فعادة لا نستعمل استشارة بل بالفاتورة بروفروما واقل فاتورة يرصى لها العرض ,, فانا كوني جديدة بالميدان حبيت ان اغير فتقديم الفاتورة بروفورما اعتقد انه ليس بالامر القانوني بل يستوجب استعمال دفتر شروط وعرض تقني و مالي صح او انا غلطانة عادي نكمل بالفاتورة ودون تقديم العروض و اجراءات الاستشارة ؟؟ منتظرة ردودكم القيمة

لك مني الأخت الفاضلة جزيل الشكر وفائق التقدير وكبير العرفان لما تقولين، وبالنسبة لسؤالك عن إجراءات تمرير الإستشارة، فقط تتبعي إجراءات التمرير المتواجدة بكثرة عبر هذا المنتدى ولدى هذا الحيز بالذات "الصفقات العمومية" أو بحيز موالٍ "إعداد دليل في الصفقات العمومية"، به الكثير لمعرفته في هذا الصدد. طبعا بالإضافة إلى قرائتك للنصوص التنظيمية (والتشريعية) المتعلقة بالصفقات العمومية.
يأتي هذا مع تنبيه موالٍ مني حين إجرائك الإستشارة/ consultation، فإذا تبينت حالة عدم جدواها كما هو مبين بالمادة 44 من المرسوم الرئاسي 10- 236 المعدل والمتمم (آخر مرة 13-03)، أعيدي الإستشارة من جديد، وإذا ما جاء هنا متعهد واحد مؤهل تقنيا وفق دفتر الشروط الذي قدمته مصالحك له، اجعليه يستفيد من الإستشارة، ودوما مع تواجد النصوص التنظيمية التي هي للأسف غير منشورة.
سلام

في المحصلة أخي الكريم ... كل النصوص منشورة ..ليس بالمعنى الضيق للنشر ... و لكن بالمعنى الواسع الذي يعني توزيعها على كل جهة معنية بتطبيقها ... و ما ناقشناه هنا هو من قبيل النصوص التي يجب أن تكون تحت يد الآمر بالصرف لكونه مطالب بتنفيذها و تطبيقها ... و بالتالي مجرد إخفاؤها عنه يجعله في حل من تطبيقها.... هذا تحديدا ما يجب التركيز عليه ... لأن إلزام الآمر بالصرف بتحرير شهادة إدارية أو إعداد تقرير تقديمي يقتضي وجود نص معلوم من طرفه مسبقا ... فالقضية ليست من قبيل القضايا التي تكتسي نصوصها سرية تمنع نشرها على نطاق واسع ... نحن نتحدث هنا عن قانون صفقات يرتكز على مبدأ هام هو شفافية الإجراءات ... و هي شفافية ذات مدلولات واسعة لا تقيدها سوى مقتضيات الدفاع الوطني ... و حتى بالنسبة لهذه الأخيرة يكون الآمر بالصرف فيها على علم و دراية كاملين بمجمل الإجراءات التي تحكم علمه.

عموما ... الشكر متبادل .. و يشرفني أن أتبادل الرأي معك و مع زملائنا جميعا ... و يبدو أخي أننا في العمق لا نختلف كثيرا ... فلو حاولنا أن نركز النقاش أكثير في نقاط محددة لا نخرج عنها و لا نبتعد عنها كثيرا لوجدت أن آراءنا تقترب من بعضها إن لم أقل أنها تتطابق.

سرني حواري معك... بالتوفيق أخي

vous avez raison merci beaucoup a vous les deux

هل من نموذج لاتفاقية صيانة و تركيب المعدات الطبية بالمستشفيات و شكرا لكم مسبقا