هل يجوز للمراقب المالي طلب نسخة من السجل التجاري لممون

هل يجوز للمراقب المالي طلب من المصلحة المتعاقدة ارفاق الالتزام بنسخة من السجل التجاري للممون

الرقابة المالية المسبقة لا تنصب على المتعهد بل على جوانب لها علاقة بالنفقة في حد ذاتها .. ببساطة مهمة الرقابة المالية هي الإجابة عن السؤال التالي : هل تصرف الامر بالصرف قانوني أم لا ...و عناصر الجواب محددة قانونا و هي ما يشكل إختصاص المراقب المالي حسب ما حدده القانون على سبيل الحصر.

أما إشتراط إرفاق السجل التجاري ببطاقة الإلتزام فهي مخالفة للإنضباط المحاسبي ..

والله من باب الزمالة والتعاون أنا شخصيا لا أرى مانعا لذلك

يا أخي مشكلتنا في الجزائر أننا نترك القانون جانبا و نستبدله بإعتبارات لا علاقة لها بالقانون ... و أعتقد أن الوقت قد حان لنتجاوز هذه النظرة إلى ما هو بناء أكثر ... فالعلاقة بين الرقابة المالية و الآمر بالصرف هي علاقة بين هيئتين مستقلتين و ليست علاقة بين شخصين أو زميلين .. فليس مسموحا للمراقب المالي أن يتنازل عن ذرة واحدة من صلاحيات الرقابة المالية كما لا يحق للآمر بالصرف أن يتسامح في ذرة واحدة من صلاحية الهيئة التي يمثلها .. لأن تطبيق القانون هو ما يسمح بإرساء تقاليد إدارية ... تلك التقاليد التي تعتبر من أهم مصادر القانون الإداري نفسه .. و أقصد العرف الذي يستقر عليه العمل ... كما ان إرساء هذه التقاليد سيسمح بتوفير ما شاء الله من وقت و جهد و مال ... و سيعفي المراقب المالي و الآمر بالصرف معا من متاهة عدم وضوح الإجراءات لكليهما.

الأسلم أن نقول إذا كان القانون يشترط ذلك فلا نملك إلا الإمتثال للنص ... و إلا فليس من صلاحيات المراقب المالي أن يسن قانونا و نظاما خاصا به ... و إن فعل ذلك فسوف نسيء إلى أهم سمة من سمات الدولة في أي مجتمع كان .. أقصد الوحدة ... وحدة القانون و الإجراءات.

المراقب المالي مسؤول عما أسنده القانون له ... و المنظومة القانونية لم تتوسل إليه ليؤدي دورا اكثر مما هو مقرر له ...

أعود في الختام إلى ما جاء في كلامك عن الزمالة و التعاون لأطرح السؤال التالي :

" هل يقبل المراقب المالي من باب الزمالة و التعاون معي كأمر بالصرف بأن يعفيني من إجراءات الإستشارة ؟ "

استادنا المحترم
اعطيك مثال من الواقع المعش لدى بعض البلديات و صدقني انها حقيقة في وقت مضى قامت بلدية بتقديم حوالة دفع متعلقة باللحم( مناسبة) لفائدة تاجر مواد غدائية عامة . ما هو المعمول هل نطلب نسخة من السجل التجاري.

من هده الوقائع يتحتم علينا المطالبة بالسجلات التجارية و ليس في كل الحالات

انا لا انكر وجود حالات يجعل الحكيم حيرانا ... و لكن نحن نتعامل مع نصوص .. و لن يكون من الصعب على وزارة المالية أن توجه نصا من أي نوع كان لكل من الآمرين بالصرف و المحاسبين و المراقبين الماليين لتعديل و تكلمة الوثائق الواجب إرفاقها بالإلتزام أو بحوالة الدفع ...

ربما تكون هذه الحادثة قد وقعت في بلدية ما .. و لكن هل معنى ذلك أن كل البلديات تفتقر إلى الكفاءة في تسيير الطلب العمومي ؟

يستطيع المراقب المالي أن يتدخل في صياغة التقرير التقديمي المرفق ببطاقة الإلتزام بحيث يصر على وجوب تضمينه كل العناصر الضرورية بما فيها تفصيل المواد الواردة في السجل التجاري و كل معلومة أخرى يراها مفيدة ... و لكن أن يشترط وثيقة لم يشترطها القانون فأعتقد أن في المسألة خلل...

و أنت تعلم جيدا اخي الكريم أن هناك مراسلة من وزارة المالية إلى المحاسبين تؤكد على عدم صوابية إشتراط مداولة المجلس الشعبي البلدي بالنسبة للإتفاقيات و تعتبر إشتراط ذلك تجاوزا لصلاحيات المحاسب و خرقا للنصوص القانونية التي تحدد الوثائق الواجب إرفاقها بحوالة الدفع .. و بالتالي يعتبر ذلك تأكيدا على وجوب التقيد بالنصوص المعمول بها ..

 و السؤال المطروح هل يستطيع أمين الخزينة أو المراقب المالي أن يرفضا كتابيا بدعوى عدم إرفاق السجل التجاري ؟ بالطيع لا ... لأنه يدرك أن تلك الوثيقة ليست مما يشترطه القانون .. و لو توسعنا في إعمال هذا المنطق فسيتم إشتراط شهادة التأهيل نفسها و شهادات آداء مستحقات مختلف الصناديق و بالتالي يصل بنا هذا التوسع إلى حدود لا يمكن تصورها.

المهم في الموضوع أننا نناقش مسألة منطلقين من النصوص .. أما الواقع فشيء مختلف تماما .. و على هذا الأساس لا أنكر محدودية معلوماتي .. فربما يكون هناك نص أجهله يؤيد هذا الإتجاه .. و أكون سعيدا بالإطلاع عليه لتصحيح مفاهيمي بهذا الخصوص... و حتى لا اتسبب في مغالطة الزملاء من حيث لا أقصد.

والله جوابكم أستاذ كارمس أقنعني ، لكن بغض النظر عن شخصي فأنا في بداية مشواري المهني ودائما أتصرف مع المسؤولين (خاصة أمين الخزينة والمراقب المالي) بأني موظف مبتدئ وأحترم كل تصرف يقوم به ليس لسبب إلا أن أتعلم منه ، وفي مداخلتي رقم 3 أدرجت كلمة ((((شخصيا))))
هكذا تعلمت من أستاذي أحييه بالمناسبة السيد مصطفى بوجمعة متصرف مستشار خريج المدرسة الوطنية للإدارة هذا الأخير الذي علمني تقاليد الإدارة وكذا المعاملة مع إطارات جيل السبعينات الذين قدموا للوطن وقدموا للإدارة الجزائرية بالرغم من نقص الوسائل أنذاك كانوا يحررون المراسلات بالالة الراقنة أو بخط أيديهم ، ميزانيات البلدية في كم من نسخة يخططها بقلمه، يخطأ يعيد، كانت النية وحسن الظن، ونأتي نحن اليوم جيل copier coller لنطعن في شخصهم،
والله موضوع شيق ونقترح إدراجه في المواضيع العامة للنقاش.

علاقة الآمر بالصرف و المراقب المالي و المحاسب العمومي يجب أن تتسم بخاصتين إثنتين أساسيتين .. إحترام كل جهة لصلاحيات غيرها و ثانيا التعاون و التنسيق و تبادل الآراء لإيجاد طريقة تسيير في إطار النصوص سارية المفعول بها.

المراقب المالي و الماحسب يؤديان دور المستشار بالنسبة للآمر بالصرف ... و عليهما أن يقدما له النصح و التوجيه و المساعدة و توفير كل نص قانوني و كل مراسلة توضيحية ممكنة ...

هذا هو الأساس الذي نتفق حوله جميعا ... ولكننا نختلف في مسألة هامة .. فحين ياتي السؤال بصيغة هل يحق لهذا الطرف أن يفعل كذا أو لا يفعل ... فالجواب هنا يكون إعتمادا على ما هو بين أيدينا من نصوص ... و حين ينتقل النقاش إلى مستوى آخر يبتتعد بنا عن النصوص فجوابي لن يكون مختلفا عن رأيك إلا في جزئيات بسيطة جدا ...

لقد كان لي شرف العمل مع قابضي ضرائب ذوي كفاءة خارقة منهم من مات و منهم من أحيل على التقاعد .. و كانت الأمور تسير بإنسيابية كبيرة رغم أنهم كانوا يتعاملون مع شاب عديم الخبرة و محدود الكفاءة ... أما اليوم يا اخي فأنت تتعامل مع بعض المراقبين الماليين و بعض المحاسبين الذين قد يفرضون عليك إبرام عقد رغم أن القانون يعفيك من ذلك .. و قد يفرضون عليك طريقة معينة لتنظيم الإستشارة رغم أن القانون يتركها لإختيار لمصلحة المتعاقدة ... و هنا ننتقل من دائرة الحديث عن التعاون إلى دائرة التدخل في الصلاحيات ... و نحن يا اخي الكريم نشأنا في غدارة لا يتنازل فيها المسؤول عن صلاحياته قيد أنملة حتى و غن تطلب الأمر أن تصاب عملية التسيير كلها بالشلل ... و كنا حين لا نتفق مع قابض الضرائب نبادر بمراسلة الجهة المعنية التي ترسل ردا ينهي الجدال و الخلاف فنتعلم جميعا من ذلك النص سواء كان الخطأ منا أو من القابض ...

هذا هو سر نجاح افدارة في السابق و سر كفاءة موظفيها ... لأنهم كانوا يحتكمون للقانون .. أما اليوم فنحن نحتكم للإجتهادات الشخصية التي تختلف من مراقب مالي إلى آخر و من محاسب إلى ىخر و من آمر بالصرف إلى آخر.

لو قمنا الآن يتحويلك أخي الجيلالي من بلديتك إلى بلدية سيدي أمحمد فسوف تستغرق أكثر من 03 شهور حتى تتعود على طريقة العمل المتبعة في الرقابة المالية للعاصمة و حتى تتعرف على الإجراءات المتبعة فيها ... و التي تختلف بالتأكيد عما هو معمول به في تندوف و عنابة و تلمسان ... و ستبدو أمام الجميع بأنك لا تعرف شيئا و لا تملك خبرة في المجال.

فهل بهذه الطريقة نبني إدارة حقيقية متحكمة في تسيير ملفاتها ... و كيف نسير خطوة واحدة إلى الأمام و نحن ما زلنا خاضعين في العمل الروتين إلى مزاج هذا الشخص أو ذاك ...

هذا ما أريد قوله ... لأن الإدارة في نهاية المطاف عبارة عن عمل ينجز وفق إجراءات واضحة معروفة لدى جميع المتدخلين تحدد بموجب نصوص منشورة بإمكان هؤلاء المتدخلين جميعهم الوصول إليها و الإطلاع عليها...

فإذا كان القانون يشترط كل هذه الوثائق فما الذي يمنع من إطلاع الناس عليه لأنهم حينها سيلتزمون به و سيسمح ذلك بالحد من ظاهرة الرفض المؤقت و النهائي و بالتالي توفير الجهد و الوقت و المال...

الي الاخ كرمس ارجوا المعذرة ولكن انا لست هنا بهدف تحديد الصلاحيات ولكن ختم المتعامل المتعاقد قد يطرح عدة تساؤلات وطبيعة النفقة لذا قد يلجا المراقب المالي الي طلب مثل هذه الوثائق

ارجوا الرد من الاخ كرمس

أخي الكريم .. أرجو أن يستوعب الزملاء الفكرة التي أود إيصالها ... و التي أحاول جاهدا أن أوجزها في العبارة التالية :

هل هذه الوثيقة مما يشترط القانون إرفاقه ببطاقة الإلتزام ؟


هذا هو السؤال الذي طرحه الأخ في مطلع هذه المساهمة.

و الجواب الطبيعي :

لا .. القانون لا يوجب إرفاق بطاقة الإلتزام بمثل هذه الوثيقة.

و السؤال الآخر .. هل تثار مسؤولية المراقب المالي في حالة ما إذا كانت المصلحة المتعاقدة قد تعاملت مع تاجر غير مرخص له بمزاولة نساط ما  ؟

انا أيضا يا أخي أبحث عن اجوبة لكثير من الأسئلة ... فإذا كان القانون لا يشترط تقديم هذه الوثيقة يكون من المنطقي أن لا تثار مسؤولية المراقب المالي ... أما إذا كان المراقب المالي مسؤولا عن مثل هذه المخالفات فلا بد له أن يطلبها .. و لكنه أيضا لا يستطيع أن يطلبها في غياب نص يعطيه الحق في ذلك ...

هذه أسئلتي أنا أيضا .. في إنتظار من يجيب عنها بدقة و بوضوح شريطة ان يبين المجيب إن كان يبني رده على إبداء الرأي مثلما نفعل هنا أو كان يبنيه على نص.

الحقيقة عينها التي جاء بها الأخ كارمس كل شيئ مبني على نصوص وبغياب النصوص يصبح كل شيئ باطل والمشرع ليس على جهل بهاته الأمور التي لم يشترطها ومن يفعل عكس ذالك فعليه ان يأتي ببرلمان لوحده ويشرع وينفذ وان اقتضى الأمر يضيف شروط للقضاء ويعقد الأمور اكثر مما هي عليه ويرفع البيروقراطية الى الأس 100 ويصبح صرف حزمة دنانير يتطلب ما قيمته اضعافها جهد والمزيد من مضيعة للوقت والسير بالأمور الى ما لا يحمد عقباه

كنت قبل قليل مع مفتش رئيسي للميزانية وقد عرضت عليه الموضوع وكان قد أجابني  أن حالات كثيرة تكون فيها النفقة مسندة الى ممون غير مؤهل أي أن النفقة عنوانها كراء عتاد والممون له نشاط بيع الخردوات العامة (نظرا للختم على الاتفاقية) ثم نفس الشخص له نشاط كراء العتاد، ونفسه لديه نشاط بيع مواد البناء بالجملة، ونفسه له مؤسسة للأشغال العمومية؟؟؟؟؟؟؟ الأخ كارمس إذا كنت مكان المراقب المالي فما كنت ستفعل؟
مرة أحد البلديات أبرمت اتفاقية مع شخص طبيعي (أحمد أو علي أو محمد) لإقتناء سيارة؟؟؟؟؟؟ شخص طبيعي لا يملك شيئا سوى إقناع المصلحة المتعاقدة على أن يقوم ببيع سيارة بعد شرائها من وكيل معتمد
أين مسؤولية الامر بالصرف هنا؟ وأين مسؤولية المراقب المالي؟

انها مسؤلية الامر بالصرف و لست مخولا بالتحقيق في الوثائق المقدمة لان اليوم في مجال المراقبة فان المراقب يريد ان يقوم بدور الامر بالصرف و دور المراقب و دور مجلس المحاسبة و زاد عليهم دور التحقيق الامني هذا من ما زاد في تدهور اداء الادارة و كبلت بعراقيل بيروقراطية لااساس لها.

شكرا لك ااستادنا المحترم كما تفضلت في مداخلاتك في السابق كانت الامور الادارية منظمة و السلم الاداري محترم و المسؤولين اكفاء و كانت هناك نوع من المركزية في التسيير عكس يومنا هدا كثرة البلديات و كثرة المحاسبين مع قلة الخبرة و الكفاءة بحيث كل واحد يطبق القوانين حسب مفهومه الخاص به و المنتدى خير دليل لابد من اعادة النظر و حتى الوصاية لا تلعب دورها و السبب غياب الاطارات الكفئة.

السلام عليكم ’انا في حد ذاتي اقوم باخذ نسخة لكامل الملف للمراقب المالي واي شئ حتى جدول الارسال لاني كرهت الذهاب والاياب وكي انهي مسلسل بيروقراطية المراقب حقا عرقول بكل معنى الكلمة

شكرا لك ااستادنا المحترم كما تفضلت في مداخلاتك في السابق كانت الامور الادارية منظمة و السلم الاداري محترم و المسؤولين اكفاء و كانت هناك نوع من المركزية في التسيير عكس يومنا هدا كثرة البلديات و كثرة المحاسبين مع قلة الخبرة و الكفاءة بحيث كل واحد يطبق القوانين حسب مفهومه الخاص به و المنتدى خير دليل لابد من اعادة النظر و حتى الوصاية لا تلعب دورها و السبب غياب الاطارات الكفئة.

تنص المادة 33 مكرر التي جاء بها المرسوم التنفيذي رقم 09-374 المؤرخ في 2009/11/16 الذي يعدل و يتمم المرسوم التنفيذي رقم 92-414 المتعلق بالرقابة السابقة للنفقات التي يلتزم بها ، على ما يلي :

لا يأخذ المراقب المالي بعين الإعتبار في تقييمه خلال آدائه مهامه ملاءمة الإلتزام بالنفقات التي يعرضها عليه الآمر بالصرف.
و بهذه الصفة لا يتحمل المراقب المالي مسؤولية أخطاء التسيير التي يقوم بها الآمر بالصرف
غير أنه يجب عليه أن يرسل في كل الحالات تقريرا مفصلا إلى الوزير المكلف بالميزانية.


المادة 31 من قانون المحاسبة العمومية : الآمرون بالصرف مسؤولون عن الإثباتات الكتابية التي يسلمونها كما أنهم مسؤولون عن الأفعال اللاشرعية و  الأخطاء التي يرتكبونها و التي لا يمكن أن تكتشفها المراقبة الحاسبية للوثائق و ذلك في حدود الأحكام القانونية المقررة في هذا المجال.

المادة 8 من المرسوم 92ـ414 المتعلق بالرقابة المسبقة للنفقات الملتزم بها : ترفق استمارة الالتزام هذه بجميع الاوراق الثبوتية للنفقات

سؤال الى الاخوة الكرام و خاصة الاخ كرمس

هل هذا الاجراء قانوني؟
نحن نبعث للمراقب المالي فيما يخص مشروع ما ما يلي :
التقرير التقديمي ...2
الملف التقني للمعامل المتعاقد(سجا تجاري، CASNOS. CNAST ......الخ)
الاتفاقية..2
محضر لجنة تقييم العروض...2
محضر لجنة فتح الاظرفة...2
الاعلان أو الاعلانات...2
بطاقة الالتزام...3
بعد المصادقة يرجعل لنا
لتقرير التقديمي ...1
الملف التقني للمعامل المتعاقد(سجا تجاري، CASNOS. CNAST ......الخ)
الاتفاقية..1
محضر لجنة تقييم العروض...1
محضر لجنة فتح الاظرفة...1
الاعلان أو الاعلانات...1
بطاقة الالتزام...2

الرجاء اذا كانت بعض الوثائق التي يطلبها غير قانونية ان تفيدني بالسند القانوني و شكرررررر رررااااااااا

بارك الله فيك اخي كرمس انا اشتغل كثيرا مع المراقب المالي وهو كل مرة يخرج علينا بمعجزة من عنده فلو تكرمت سيدي هل يمكننا ان نتواصل فهذا حسابي على الفايسبوكbenznord ou skype aussi benznord ou benznord@gmailcom

عملا بالمادة 09 من المرسوم 92-414 المعدل و المتمم و تطبيقا لاحكام المرسوم 05-468 المؤرخ في 10-12-2005 (شروط تحرير الفاتورة) و المرسوم التنفيذي 97-39 المؤرخ في 18-01-1997 ( مدونة النشاطات الاقتصادية الخاضعة للقيد في السجل التجاري) ...يرفق الالتزام بكل الوثائق الثبوتية اللازمة. فهي ليست قضية عرقلة ادارية كما يقول البعض و انما قضية اجراءات عادية لا مانع من تطبيقها و الامتثال لها من طرف الامر بالصرف

شكرا للأخوة الذين استدلوا على قوانين المحاسبة العمومية والرقابة المسبقة
ولكن يجوز لكل هيئة رقابة أن تطلب أي وثيقة تتعلق بالموضوع ( مجلس محاسبة ، عدالة ، مفتسية عامة ، وصاية ، مراقب مالي ....)
وذلك بموجب أحكام المادتين 15 مكرر و42 من قانون الصفقات العمومية.
المادة 42: يجب على المصلحة المتعاقدة أن تعلل اختيارها عند كل رقابة تمارسها اي سلطة مختصة.

وبالمقابل لدي سؤال أطرحه : لماذا تتحسس بعض البلديات عندما تطلب منها أي هيئة وثيقة ادارية إلا إذا كان هناك إن واخواتها.

في بلديتنا طلبت مصالح الدائرة ذات مرة الملف الخاص بالمقاول الفائز بالمناقصة لمراقبته وذلك بعد أن كانت قد صادقت من قبل على الصفقة ، وتبادر الى ذهني أن في الأمر شيء فلا بد من وجود خطأ ما في الموضوع.
ولكن الأمين العام للبلدية والمير رفضوا بشدة ارسال الوثائق للدائرة ، في شكل تحدي وكأن الأمر يتعلق باشخاص وليس ادارات ، ورغم التذكيرات المتعددة من الدائرة بقي الأمر على حاله ، ثم قام الوالي بارسال المفتشية العامة للتحقيق ، وهنا بدأ القيل والقال ، فنصحت المير بأن يتريث قليلا وأن لا يتحدى الوصاية لكون الأمر بدا يأخذ أبعادا اخرى وبدأت الشائعات تتناثر هنا وهناك مع زيادات في الأمور.
ولكن المير اصر على موقفه ولم يمكن المفتش العام من اتمام مهمته حيث مرة يخبره أن الملف لدى الأمين العام وهو في عطلة  ومرة مهمة وعندما يأتي الأمين العام لا يجد المير وهكذا دواليك.
فما كان من الوالي الا تكليف فرقة البحاث للدرك الوطني ، وهاهو المير وقد مضت عدة سنوات ومازالت القضية مطروحة على المحكمة العليا بعد أن حكم عليه في المحكمة والمجلس.
أتعرفون سبب ذلك : القضية تتعلق بشهادة تأهيل المقاول وسجله التجاري حيث أن نشاطه الري ، ولكنه حاز على صفقة لانجاز طريق.
إذن الى صاحب السؤال : ما يمنعك من ارسال نسخة من السجل التجاري للمراقب المالي حتى ولو لم تكن مطلوبة قانونا.