عن الأظرفة غير المفتوحة ؟؟؟؟

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

من مهام لجنة فتح الأظرفة (حسب المادة 122 المعدلة و المتممة من قانون الصفقات 10-236 المعدل والمتمم) :

"...- إرجاع الأظرفة غير المفتوحة إلى أصحابها من المتعاملين الاقتصاديين ,عند الاقتضاء ,و حسب الشروط المنصوص عليها في هذا المرسوم".

فهل من شرح لذلك؟

هنا توجد فراءتان :
1 - البعض يقول بأن ايداع العروض يجب أن يكون في آخر يوم من مدة تحضير العروض ليس قبل و بالطبع ليس بعد و لا يجب ارسال التعهدات و انما تودع لدى المصلحة المتعاقدة و بالتالي فان مشكل إرجاع الأظرفة غير المفتوحة إلى أصحابها من المتعاملين الاقتصاديين ليس مطروحا في هذه الحالة.
2- البعض الآخر يقول بان ايداع العروض يمكن أن يكون قبل انتهاء مدة تحضر العروض ( مثلا 30 يوم ) أي في اليوم الخامس أو العاشر أو في اليوم الأخير و ممكن ارسالها بالبريد وهنا يمكن أن تأتي الأظرفة متأخرة عن الوقت المحدد لايداع العروض.

شكرا لتفاعلك مع الموضوع أخي
لكن ما يحيرني هو كيف يرجع ظرف لم يفتح من أصله (أي مبهم) إلى صاحبه الذي من المفروض أننا لانعرفه

أما في ما يخص إيداع العروض لقد جاء إستدراك في هذا الشأن (الجريدة اارسمية 75 لسنة2010 صفحة 20) ,وهو يوضح أن إيداع العروض يكون في يوم وليس في مدة (أي حسب القراءة االأولى)

[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]

اللهما أشفي أخينا وأستاذنا وأعده إلى أهله سالما إنك أنت شافي يارب العالمين

السلام عليكم ورحمة الله
الحالات التي ترجع فيها لجنة فتح ..الاظرفة الغير مفتوحة الى اصحابها هي الحالات التى تصدر بشانها
محضرا بعدم الجدوى ..نظرا لعدم استفائها الشروط المنصوص عليها في قانون الصفقات وتستوجب اعادة الاجراء...

[quote="mouadafa"]شكرا لتفاعلك مع الموضوع أخي
لكن ما يحيرني هو كيف يرجع ظرف لم يفتح من أصله (أي مبهم) إلى صاحبه الذي من المفروض أننا لانعرفه

أما في ما يخص إيداع العروض لقد جاء إستدراك في هذا الشأن (الجريدة اارسمية 75 لسنة2010 صفحة 20) ,وهو يوضح أن إيداع العروض يكون في يوم وليس في مدة (أي حسب القراءة االأولى)

آسف لم أنتبه الى سؤالك جيدا ، لكن رغم ذلك فان الاستدراك الذي جاء في الجريدة الرسمية كنت قد اطلعت عليه سابقا لكنه الأمر ما زال مبهما حيث أن أنصار الرأي الثاني ( المدة) لهم من الحجج
القوية ما يناقض أصحاب الرأي الأول .

أما بالنسبة الى سؤالك فان الجواب موجود في المسابقات الهندسية تحديدا ( المرحلة الثالثة )، المادة 125 الفقرة 11 " ترد ، عند الاقتضاء ، الأظرفة المالية ...........الخ"

اخي Adem ...
الحالات التي ترجع فيها الاظرفة الغير مفتوحة لاصحابها من طرف لجنة الفتح لا تقتصر على المسابقات ..بل يتعلق الامر كذالك بـ
تلقي اقل من ثلاثة عروض في الاستشارات
تلقي اقل من ثلاثة عروض في الاستشارات الانتقائية
تلقي عرض واحد في المناقصات لابرام الصفقات
بالاضافة طبعا تلقي اقل من عرضين للمسابقات
وهي كلها حالات تمثل حالات لتحرير محاضربعدم الجدوى .. من طرف لجنة الفتح ومباشرةاعادة الاجراء
اي لا توجد حاجة لفتح تلك الاظرفة لعدم استفائها الشروط المنصوص عليها ...

kzorguane كتب: السلام عليكم ورحمة الله
الحالات التي ترجع فيها لجنة فتح ..الاظرفة الغير مفتوحة الى اصحابها هي الحالات التى تصدر بشانها
محضرا بعدم الجدوى ..نظرا لعدم استفائها الشروط المنصوص عليها في قانون الصفقات وتستوجب اعادة الاجراء...

هذا ما أقصده

(أما في ما يخص يوم إيداع العروض فأظن أن الأصح هو الرأي الأول ولكن إن كان هناك من شيئ مقنع لم نلتمسه فاعرضه علينا أخي)

مشكوريين كلكم على تفاعلكم

mouadafa كتب:

هذا ما أقصده

(أما في ما يخص يوم إيداع العروض فأظن أن الأصح هو الرأي الأول ولكن إن كان هناك من شيئ مقنع لم نلتمسه فاعرضه علينا أخي)

مشكوريين كلكم على تفاعلكم

اول دليل نذهب الى المادة 122 المطة 02 نجد :
تعد قائمة المتعهدين حسب ترتيب تاريخ وصول أظرفة عروضهم
[u] لاحظوا معي عبارة تاريخ وصول ، فالمشرع لم يقل ساعة أو اكتفى بحذف تاريخ ، معنى هذا أنه يوجد " تواريخ " مختلفة

kzorguane كتب: اخي Adem ...
الحالات التي ترجع فيها الاظرفة الغير مفتوحة لاصحابها من طرف لجنة الفتح لا تقتصر على المسابقات ..بل يتعلق الامر كذالك بـ
تلقي اقل من ثلاثة عروض في الاستشارات
تلقي اقل من ثلاثة عروض في الاستشارات الانتقائية
تلقي عرض واحد في المناقصات لابرام الصفقات
بالاضافة طبعا تلقي اقل من عرضين للمسابقات
وهي كلها حالات تمثل حالات لتحرير محاضربعدم الجدوى .. من طرف لجنة الفتح ومباشرةاعادة الاجراء
اي لا توجد حاجة لفتح تلك الاظرفة لعدم استفائها الشروط المنصوص عليها ...

المادة تقول الأظرفة الغير مفتوحة ، فكيف نستطيع أخي معرفة الملف الخاص بكل متعهد ، علما أن المادة أعود و أكرر تقول الأظرفة الغير مفتوحة أي لا يجب أن تكون قد فتحت أصلا .

adem1963 كتب:
المادة تقول الأظرفة الغير مفتوحة ، فكيف نستطيع أخي معرفة الملف الخاص بكل متعهد ، علما أن المادة أعود و أكرر تقول الأظرفة الغير مفتوحة أي لا يجب أن تكون قد فتحت أصلا .

كل عرض يتقدم به المتعهد يتضمن ظرفان مقفلان : الأول تقني والثاني مالي , الإثنان معا في ظرف خارجي مبهم ومقفل . هذا معروف طبعا.
ومن المفروض أن ينص دفتر الشروط على كتابة موضوع المناقصة و عنوان المتعهد مع عبارتي ( العرض التقني ) و ( العرض المالي ) على كل ظرف داخلي مقفل
وفي حالة إعادة الأظرفة إلى أصحابها , يتم فتح الظرف الخارجي فقط دون الظرفان الآخران الداخليان ( التقني والمالي) لمعرفة عنوان المتعهد المكتوب على الأظرفة الداخلية. ثم يتم إرسالها في ظرف جديد إلى عنوانه.
مع ضرورة أن تتم العملية في مضر رسمي ( أقصد فتح الظرف الخارجي )

يأخي راجع الموضوع من الأول ، هل في حالات عدم الجدوى تفتح الأظرفة

adem1963كتب " اول دليل نذهب الى المادة 122 المطة 02 نجد :
تعد قائمة المتعهدين حسب ترتيب تاريخ وصول أظرفة عروضهم
[u] لاحظوا معي عبارة تاريخ وصول ، فالمشرع لم يقل ساعة أو اكتفى بحذف تاريخ ، معنى هذا أنه يوجد " تواريخ " مختلفة "


كلامك معقول أخي وهذا النص يفسر وجود قراءة ثانية للموضوع

ولكن من جهة أخرى و بالنظر إلى نفس النص بالفرنسية نجد:

« …- de dresser la liste des soumissionnaires dans l'ordre d'arrivée des plis de leurs offres, avec l'indication du contenu, des montants des propositions et des rabais éventuels … ».

و يبقى التساؤل مطروح لماذا تم استدراك عبارة "آخر يوم" أي ما يعادل المدة بكلمة "يوم"واحد موافق لآخر يوم من مدة تحضيرالعروض (علما أن نص المادة 50 بالفرنسية يدعم ما جاء في الاستدراك)

السائل كتب " كل عرض يتقدم به المتعهد يتضمن ظرفان مقفلان : الأول تقني والثاني مالي , الإثنان معا في ظرف خارجي مبهم ومقفل . هذا معروف طبعا.
ومن المفروض أن ينص دفتر الشروط على كتابة موضوع المناقصة و عنوان المتعهد مع عبارتي ( العرض التقني ) و ( العرض المالي ) على كل ظرف داخلي مقفل
وفي حالة إعادة الأظرفة إلى أصحابها , يتم فتح الظرف الخارجي فقط دون الظرفان الآخران الداخليان ( التقني والمالي) لمعرفة عنوان المتعهد المكتوب على الأظرفة الداخلية. ثم يتم إرسالها في ظرف جديد إلى عنوانه.
مع ضرورة أن تتم العملية في مضر رسمي ( أقصد فتح الظرف الخارجي ) "

كلام منطقي أي أنه يتم إسقاط الإبهام بفتح الظرف الخارجي فقط , مع إبقاء العرض (أي الظرفين الداخليين التقني و المالي) مغلق
هل من نص قانوني على ذلك ؟

... في حالات عدم الجدوى لعدم اكتمال عدد العروض المنصوص عليها في المواد 44.34.31 تحرر لجنة الفتح محضرا بذالك في نفس الجلسة يذكر انها لم تقم بفتح الاظرفة مع ذكر الاسباب...ويمضى من طرف جميع الاعضاء الحاضرين...وهنا تكون العملية قد توقفت بعدم فتح اي ظرف لتكريس التنافس...و
المصلحة المتعاقدة مطالبة باعادة الاجراء..

بعد ذالك لا يوجد مانع في فتح الاظرفة لمعرفة اصحابها بغرض ارجاعها عند الاقتضاء و ليس الضرورة..

باختصار يوجد فرق واضح بين الفتح اثناء الجلسة واستمرار العملية لاستفائها الشروط (قبل تحرير محضر اللجنة) و الفتح لاجل معرفة اصحابها لارجاعها( بعد الاقرار بعدم الجدوى وتحرير محضر بذالك)....

[quote="mouadafa"]شكرا لتفاعلك مع الموضوع أخي
لكن ما يحيرني هو كيف يرجع ظرف لم يفتح من أصله (أي مبهم) إلى صاحبه الذي من المفروض أننا لانعرفه

أما في ما يخص إيداع العروض لقد جاء إستدراك في هذا الشأن (الجريدة اارسمية 75 لسنة2010 صفحة 20) ,وهو يوضح أن إيداع العروض يكون في يوم وليس في مدة (أي حسب القراءة االأولى)

الدليل الثاني
المادة 50 : الفقرة الثانية : يمكن المصلحة المتعاقدة أن تمدد الأجل المحدد لايداع العروض.....الخ ، فاذا كان ايداع العروض هو اليوم الأخير فقط ، فكيف نستطيع في هذه الحالة الانتظار حتى اليوم الأخير و نقوم بالتمديد ، علما أن التمديد نلجأ اليه في غالب الأحيان عندما تشعر المصلحة المتعاقدة أن المناقصة تتجه الى عدم الجدوى بسبب عدم ايداع أي عرض

[quote="mouadafa"]adem1963كتب " اول دليل نذهب الى المادة 122 المطة 02 نجد :
تعد قائمة المتعهدين حسب ترتيب تاريخ وصول أظرفة عروضهم
[u] لاحظوا معي عبارة تاريخ وصول ، فالمشرع لم يقل ساعة أو اكتفى بحذف تاريخ ، معنى هذا أنه يوجد " تواريخ " مختلفة "


كلامك معقول أخي وهذا النص يفسر وجود قراءة ثانية للموضوع

ولكن من جهة أخرى و بالنظر إلى نفس النص بالفرنسية نجد:

« …- de dresser la liste des soumissionnaires dans l'ordre d'arrivée des plis de leurs offres, avec l'indication du contenu, des montants des propositions et des rabais éventuels … ».

و يبقى التساؤل مطروح لماذا تم استدراك عبارة "آخر يوم" أي ما يعادل المدة بكلمة "يوم"واحد موافق لآخر يوم من مدة تحضيرالعروض (علما أن نص المادة 50 بالفرنسية يدعم ما جاء في الاستدراك)

حسب الأعراف القانونية ففي حالة الاختلاف ما بين التص باللغة العربية و اللغة الأجنبية نأخذ النص باللغة العربية
تم الاستدراك فقط لأن التركيب اللغوي لم يكن سليما في النص الأول

kzorguane كتب " ... في حالات عدم الجدوى لعدم اكتمال عدد العروض المنصوص عليها في المواد 44.34.31 تحرر لجنة الفتح محضرا بذالك في نفس الجلسة يذكر انها لم تقم بفتح الاظرفة مع ذكر الاسباب...ويمضى من طرف جميع الاعضاء الحاضرين...وهنا تكون العملية قد توقفت بعدم فتح اي ظرف لتكريس التنافس...و
المصلحة المتعاقدة مطالبة باعادة الاجراء..

بعد ذالك لا يوجد مانع في فتح الاظرفة لمعرفة اصحابها بغرض ارجاعها عند الاقتضاء و ليس الضرورة..

باختصار يوجد فرق واضح بين الفتح اثناء الجلسة واستمرار العملية لاستفائها الشروط (قبل تحرير محضر اللجنة) و الفتح لاجل معرفة اصحابها لارجاعها( بعد الاقرار بعدم الجدوى وتحرير محضر بذالك).... "

أتقصد أنه لا يجب الوقوف عند العبارة "غير المفتوحة " كالفظ بل كمعنى "غير المفتوحة نتيجة عدم جدوى في جلسة الفتح ", ولكن عدم جدوى عملية يعني أنه لم يتم الحسم في أمرها مما يستلزم إعادة الإجراء من جديد وبالتالي وجوب ضمان سرية العروض و أضن أن هذا ما يفسر اسناد مهمة إرجاع الأظرفة الغير مفتوحة إلى لجنة فتح الأظرفة بالذات , كان بالإمكان ذكر المصلحة المتعاقدة بكل بساطة. ولهذا يظهر أن ما قاله الأخ السائل جد منطقي و لكن يبقى اجتهاد إن لم يكن نص صريح على ذلك

adem1963 كتب " الدليل الثاني
المادة 50 : الفقرة الثانية : يمكن المصلحة المتعاقدة أن تمدد الأجل المحدد لايداع العروض.....الخ ، فاذا كان ايداع العروض هو اليوم الأخير فقط ، فكيف نستطيع في هذه الحالة الانتظار حتى اليوم الأخير و نقوم بالتمديد ، علما أن التمديد نلجأ اليه في غالب الأحيان عندما تشعر المصلحة المتعاقدة أن المناقصة تتجه الى عدم الجدوى بسبب عدم ايداع أي عرض "

لا شك في أن عدد العروض المودعة مؤشر جيد لمعرفة إن كان يجب التمديد أو لا, ولكن هناك مؤشرات أخرى فيمكن أن تمدد آجال تحضير العروض إذا كان عدد دفاتر الشروط المسحوبة غير كافي أولوجود طلبات خطية من طرف المؤسسات المهتمة لتمديد مدة تحضير العروض لأن المدة ليست كافية لهم لتحضير عروضهم

adem1963 كتب " حسب الأعراف القانونية ففي حالة الاختلاف ما بين التص باللغة العربية و اللغة الأجنبية نأخذ النص باللغة العربية
تم الاستدراك فقط لأن التركيب اللغوي لم يكن سليما في النص الأول "

لا أرى مشكل في التركيب اللغوي الذي كان قبل الاستدراك فقد استبدلت عبارة "آخر يوم" بكلمة "يوم",و بالتالي أخي هناك نصين باللغة العربية واحد ينص على "يوم"والآخر ينص على "تواريخ" وكل له قرائته

mouadafa كتب:adem1963 كتب " حسب الأعراف القانونية ففي حالة الاختلاف ما بين التص باللغة العربية و اللغة الأجنبية نأخذ النص باللغة العربية
تم الاستدراك فقط لأن التركيب اللغوي لم يكن سليما في النص الأول "

لا أرى مشكل في التركيب اللغوي الذي كان قبل الاستدراك فقد استبدلت عبارة "آخر يوم" بكلمة "يوم",و بالتالي أخي هناك نصين باللغة العربية واحد ينص على "يوم"والآخر ينص على "تواريخ" وكل له قرائته

اذا لم يكن هنالك مشكل في التركيب اللغوي فلماذا تم الاستدراك اذن ، اللهم الا اذا كان المشرع يقصد أن ايداع العروض لا تتم في آخر يوم و انما في أيام مختلفة طيلة مدة تحضير العروض. كما أن قانون الصفقات وحدة واحدة مترابطة لا يمكن فصل مادة عن مادة و اعطاء قراءتين مختلفتين

السلام عليكم ورحمة الله
الاخت /الموظفة
اولا/
لقد اوكل المشرع ارجاع الاظرفة الغير مفتوحة الى اصحابها الى لجنة الفتح و ذالك لكونهم مدعويين لحضور الجلسة ..ولم يذكر المصلحة المتعاقدة لكون العملية تتعلق بارجاع وليس ارسال ..كما جاء في مداخلة الاخ السائل (علما بان عملية ارسال اظرفةمعنونة بدون ذكر اصحابها (و النص يذكر عبارة -الى اصحابها-) يبدوا عير منطقي ولا عملي..
ثانيا/
يجب ان نعلم بان ارجاع هذه الاظرفةالى اصحابها يكون عند -الاقتضاءوليس الالزام..مما يعني ضمنيا
التسليم حسب الطلب ...وبالتالي لجنة الفتح ليست مجبرة على الارسال
ثالثا/
عند تحرير محضر بعدم الجدوى ممضي من طرف جميع الاعضاءتكون هذه اللجنة قد حسمت رسميا باتباع الاجراء ات المكلة لها قانونا ..في انتظار اعادة الاجراء او التراضي بعد الاستشارة..ولا تكون لجنة الفتح ملزمة بضمان السرية... بدليل ان هناك حالات عدم الجدوى تسجل بعد فتح الاظرفة (انتهاء عامل السرية).. وذالك عند تاهيل عرضوحيد ولم يتم تاهيل اي عرض ...من طرف لجنة التقييم.... مما يدل على امكانية فتح الاظرفة التقنية دون المالية على الاقل ...وهو ما نصت عليه المادة 125 الفقرة 13 صراحة.
رابعا/
يجدر بنا ان نعلم بان المشرع في صياغته لمضمون قانون الصفقات لم يصغه بصيغة الدليل ...بل ترك في كثيرا من الحالات ..الاجتهاد او خذ المبادرة اداريا من قبل المصالح المتعاقدة او اللجان الرقابية ما لم يخالف ذالك نصا قانونيا...طبعا ...و السلام..

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أخ kzorguane كلامك صحيح... وما أجده منطقي من وجهة نظري في ماذكره الأخ السائل هو إسقاط الإبهام بفتح الظرف الخارجي فقط مع ترك العرض مغلق(أي الظرفيين الداخليين مغلقين), حيث أنني لم أتكلم عن الإرسال

أخ adem1963 أظن أن ما اتفقنا عليه من بادئ الأمر هو وجود قرائتين لسبب أو لآخر, ويمكن أن يكون الإستدراك نتيجة الترجمة

على العموم أنتم مشكوريين على ردودكم

قانون الصفقات يركز على مسألة " أجل تحضير العروض " و هو الأجل الذي يتحدد بالأيام إغتبارا من أول نشر لإعلان المناقصة .

فإذا كان أجل تحضير العروض يساوي 25 يوما .. فإن التعهدات يجب إيداعها خلال هذه الفترة، و بالرجوع إلى صياغة الفقرة الاخيرة من المادة 50 نفسها نجدها كما يلي :

" ﻳﻮاﻓﻖ ﻳﻮم وﺁﺧﺮ ﺳﺎﻋﺔ ﻹﻳﺪاع اﻟﻌﺮوض وﻳﻮم وﺳﺎﻋﺔ ﻓﺘﺢ اﻷﻇﺮﻓﺔ اﻟﺘﻘﻨﻴﺔ واﻟﻤﺎﻟﻴﺔ، ﺁﺧﺮ ﻳﻮم ﻣѧﻦ ﻣѧﺪة ﺗﺤﻀﻴﺮ اﻟﻌѧﺮوض.
وإذا ﺻﺎدف هﺬا اﻟﻴﻮم ﻳﻮم ﻋﻄﻠﺔ أو ﻳﻮم راﺣﺔ ﻗﺎﻧﻮﻧﻴﺔ، ﻓﺈن ﻣﺪة ﺗﺤﻀﻴﺮ اﻟﻌﺮوض ﺗﻤﺪد إﻟﻰ ﻏﺎﻳﺔ ﻳﻮم اﻟﻌﻤﻞ اﻟﻤﻮاﻟﻲ.


و بالفرنسي :

Le jour et l’heure limite de dépôt des offres et le jour et l’heure d’ouverture des plis techniques et
financiers correspondent au dernier jour de la durée de préparation des offres. Si ce jour coïncide avec
un jour férié ou un jour de repos légal, la durée de préparation des offres est prorogée jusqu’au jour
ouvrable suivant

و أريد التركيز على ما تحت خط بالفرنسي أي Limite ... فالحديث عن un jour et une heure limite de dépôt يعني أنها نهاية عملية الإيداع التي بدأت قبل ذلك .... و ينبغي القول أن الصياغة العربية ما تزال غير موفقة إلى الآن .... و يجب فهم المقصود بصورة أفضل من النص الفرنسي

اما بالنسبة لإرجاع الأظرفة غير المفتوحة فهي تطرح عند حالات عدم الجدوى و حتى في حالة الجدوى يمكن أن تكون لدينا هناك أظرفة غير مفتوحة لأسباب شكلية أو بسبب الآجال أو خطأ في تسمية المشروع على الظرف الخارجي أو خطأ في تعيين المصلحة المتعاقدة أو غير ذلك من الأسباب.

و عموما القانون حين يستعمل كلمة " أظرفة غير مفتوحة " لا يقصد الفتح المادي للظرف الخارجي .. فالظرف الخارجي ليس عرضا في حد ذاته ... و إنما الأظرفة المقصودة هي تحديدا الأظرفة الداخلية التي تسمح بالتعرف على صاحب العرض و يدرج ذلك وجوبا في محضر الفتح و لا يشكل فتح الظرف الخارجي فتحا للأظرفة بالمعنى القانوني.


و الله أعلم

فيما يخص إيداع العروض :

إني أتسائل إذا كانت كلمة LIMITE متعلقة باليوم و الساعة ألا يجب أن نجد LIMITES ,وهذا بالإضافة إلى الإستدراك باللغة العربية

فيما يخص الأظرفة غير المفتوحة :

الأستاذ كرمس قال " اما بالنسبة لإرجاع الأظرفة غير المفتوحة فهي تطرح عند حالات عدم الجدوى و حتى في حالة الجدوى يمكن أن تكون لدينا هناك أظرفة غير مفتوحة لأسباب شكلية أو بسبب الآجال أو خطأ في تسمية المشروع على الظرف الخارجي أو خطأ في تعيين المصلحة المتعاقدة أو غير ذلك من الأسباب.
و عموما القانون حين يستعمل كلمة " أظرفة غير مفتوحة " لا يقصد الفتح المادي للظرف الخارجي .. فالظرف الخارجي ليس عرضا في حد ذاته ... و إنما الأظرفة المقصودة هي تحديدا الأظرفة الداخلية التي تسمح بالتعرف على صاحب العرض و يدرج ذلك وجوبا في محضر الفتح و لا يشكل فتح الظرف الخارجي فتحا للأظرفة بالمعنى القانوني"

هذا هو ما أجده جد منطقي